Planeta Freud

Entrevista a Héctor Rupolo

Posted on: marzo 29, 2010

http://www.elsigma.com/site/detalle.asp?IdContenido=12067 

En esta oportunidad ofrecemos una entrevista a Héctor Rúpolo. El psicoanalista nos habla de sus encuentros con Jorge Luis Borges y los efectos que esas conversaciones produjeron en él. También nos ofrece su lectura de las consecuencias que las sucesivas renuncias que realizó José de San Martín a distintos cargos, habrían ocasionado a la Argentina. Así mismo despliega sus concepciones y experiencia en torno a las perversiones y las posibles intervenciones desde la práctica psicoanalítica. Otro de los conceptos abordados será el de topología de la pseudoesfera, que el entrevistado articula en relación a las psicosis.


Emiliacueto – Por Emilia  Cueto
26-03-2010

– Usted mantuvo cuatro entrevistas con Jorge Luis Borges, ¿en qué circunstancias se produjeron esas conversaciones?

El cuento de BorgesGuayaquil” gira alrededor de una carta que se habría encontrado en Venezuela, que daría una respuesta a la enigmática entrevista en la cual San Martín y Bolívar estuvieron a solas en Guayaquil.

La primera reunión que tuve con Borges fue para que él me brindara la información de si la carta mencionada en su cuento era parte de una ficción o si aquella existió realmente.

Borges no me pudo contestar a esta pregunta. La respuesta la encontré tiempo después. En la misma época en que él escribía el cuento, se había encontrado una carta, lo cual fue ampliamente publicado en los diarios, dando cuenta de que allí había una respuesta respecto a la entrevista de Guayaquil.

Pero si uno estudia la correspondencia tanto de San Martín como de Bolívar, se encuentra que no es tan enigmático lo que sucedió en esa entrevista.

En realidad, se ha producido un desplazamiento de la enigmática renuncia de San Martín a proseguir su gesta libertadora hacia la entrevista que mantuvo con Bolívar.

Esta fue la primera circunstancia que me llevó a la reunión con Borges; reunión que estuvo dividida en 2 partes: la 1º, como acostumbraba a hacerlo el maestro, estaba centrada en el tema para el cual uno lo requería, y así fue como nos dedicamos a leer el cuento “Guayaquil”, puesto que él tenía mucho interés en volver a recrearlo, pues “ni los amigos le habían hablado de este cuento”.

En cuanto a la 2º parte, Borges me pidió si podía quedarme a la tarde, así entonces yo lo ayudaba a él. Estuvimos toda la tarde tratando de encontrar cuál era el primero de los 4 elementos: fuego, aire, tierra o agua.

Luego de buscar durante varias horas en su biblioteca, encontramos que el fuego era el primer elemento, según Empédocles; y entonces él tuvo la certeza de que el prólogo a “Los conjurados”, que estaba escribiendo, era correcto:

“A nadie puede maravillar que el 1º de los elementos, el fuego, no abunde en el libro de un hombre de 80 años”.

Las demás entrevistas con Borges fueron relativas a preguntas sobre otros ensayos que él había escrito.

– En relación con esos encuentros ha manifestado que, si bien se trataba de un escritor, el diálogo personal con él, para usted, funcionó como una experiencia analítica. ¿Podría situar qué fue lo que produjo ese efecto?

Esta pregunta me lleva a definir algo de la experiencia analítica; definición que, me adelanto a pensar, no va a contar con el acuerdo de algunos colegas. La experiencia analítica, si la reducimos a lo que es su núcleo: el acto, el acto psicoanalítico, no es anticipable ni previsible. Sólo se puede dar cuenta de él a posteriori.

En este sentido, podría decir que fueron para mí del orden del acto psicoanalítico tanto algunas de las entrevistas con Borges como otros encuentros con maestros, como Raúl Sciarreta, Enrique Pichón Rivière, Isidoro Vegh, Norberto Ferreyra y Jacques Lacan.

También podría incluir a otra gente que en su momento ha dicho algo que tuvo repercusiones en mí, no ya del orden del acto psicoanalítico, sino de una enseñanza: Astor Piazzolla (a quien conocí personalmente), Atahualpa Yupanqui, Claude Lévi-Strauss, etcétera. 

– En LOS BORDES NO TAN SIMPLES DE UNA CARTA, tomando como punto de partida un escrito de Borges, realiza una lectura psicoanalítica de las sucesivas renuncias a distintos cargos que realizó José de San Martín. Así, siguiendo a Lacan, plantea que habría cedido en su deseo, lo cual no sería sin consecuencias por tratarse de “El padre de la patria”. ¿Cuáles serían esas consecuencias?

Creo que las dos renuncias más determinantes de San Martín fueron las siguientes: por un lado, cuando abandonó la lucha en el Perú, y por otro, cuando fue a Montevideo para volver a Buenos Aires y se enteró de que Lavalle fusiló a Dorrego, luego de lo cual retornó a Europa.

Sólo él podía unificar a la Argentina, pues era el único al que respetaban todos los patriotas, estuvieran en un bando o en otro. Su retiro significó años de luchas intestinas entre caudillos, incluyendo la época de terror de Rosas.

La unificación de la Argentina como país recién se pudo lograr en la década de 1880. Así fue como San Martín, queriendo quedar exento de incluirse en la pelea entre connacionales, sin saberlo, extendió esa lucha por 60 años más. Él era el único que no sólo consensuaba el respeto de todos, sino que tenía el poder simbólico del padre. Por eso mi lectura es que su retiro de la escena nacional fue lamentable para nuestro país.

– En CLÍNICA PSICOANALÍTICA DE LAS PERVERSIONES plantea que la perversión puede ser abordada a través de la clínica psicoanalítica siguiendo la doble vertiente, señalada por Freud y desarrollada luego por Lacan, que tiene en cuenta la renegación y la aceptación de la castración en esta estructura. ¿Cuál sería la operatoria que desde el psicoanálisis se puede desplegar? 

Si bien Freud sentó las bases de la estructura de la perversión, sólo mediante una atenta lectura de lo que Lacan descubrió sobre dicha estructura es posible que la perversión sea perfectamente tratable por el psicoanálisis.

Se trata de lo que Lacan pone de manifiesto como el Goce del Otro. Si consideramos que el perverso ocupa el lugar de objeto “a” para el Otro, la inclusión del sujeto perverso en esa estructura que Lacan describe tan bien en su grafo sobre la perversión, en Kant con Sade”, brinda la posibilidad de acercarse al perverso por lo que en él es lo reprimido: el sujeto del deseo.

Dado que en su acto el perverso se transforma en el “a” del Otro, que él se dé cuenta de que su acto es para el Otro puede llegar a producir transformaciones, tal como he comprobado con algunos pacientes que se han analizado conmigo y que lo han experimentado. 

– ¿Cuál es la táctica y la estrategia puesta en juego en un análisis?

Esta pregunta es muy actual para mí, porque es un tema que estoy desarrollando.

Si la táctica responde a la pregunta sobre cómo debe hacerse determinado movimiento, la estrategia responde a la pregunta acerca del qué. Estos 2 términos, táctica y estrategia, se utilizan generalmente en la teoría de la guerra, pero también para el juego, como el ajedrez.

Es difícil pensar al movimiento analítico como una guerra, porque surge inmediatamente: ¿quién es el enemigo? Preferiría hablar de oponente. Evidentemente, el paciente no puede ser ni el enemigo ni el oponente, pero sí podemos encontrar, en la estructura del paciente, un oponente o un enemigo de la verdad del inconsciente, que es, sin duda, el Goce.

Tenemos que tratar, entonces, con un enemigo u oponente complicado, ya que cualquier cambio que introduzcamos en la economía del Goce será vivido por el paciente, sin saberlo, como un ataque.

Por lo tanto, la táctica que deviene de este estado de cosas es simple: el cómo se referirá siempre a respetar que el Goce puede desplazarse, pero no suprimirse.

Por su parte, el qué implica utilizar la estrategia por aproximación indirecta, nunca enfrentar al enemigo con todas las fuerzas en un mismo punto y de frente.

Es por eso por lo cual un análisis no puede ser pautado en un tiempo limitado a priori. No sabemos cuánto tiempo demandarán esta táctica y esta estrategia para lograr que el Goce parasitario se desplace hacia lugares que al sujeto le permitan utilizar su savoir faire avec le synthome, su saber-hacer con el síntoma.

– Al hablar de NEUROSIS, se promueven intervenciones que están claramente desestimadas cuando se trata de PSICOSIS. En el campo de las PERVERSIONES, ¿se podría decir que hay cierto tipo de intervenciones que favorecen un avance en la cura, mientras que otras la obstaculizan y hasta podrían estar francamente contraindicadas?, ¿por qué y cuáles?

En el caso de la neurosis, trabajamos con lo reprimido. Sin embargo, el Goce fantasmático es claramente lo que va a hacer oposición a nuestro trabajo. Esa es la tarea más difícil en un análisis de la neurosis, ya que en el fantasma neurótico, lo que toma el lugar del objeto “a” es la demanda del Otro.

Por eso, nuestro trabajo con un neurótico apuntará a esta demanda, y a cómo ella ha tomado el lugar de mando en su estructura.

Esto es totalmente diferente en la psicosis, ya que no tendremos la ayuda del inconsciente para acceder a la demanda del Otro, pues en la psicosis no hay inconsciente: hay Real; entonces, con un psicótico tendremos que hacer malabarismos para tratar a ese Real como si fuera el Inconsciente. El deseo del analista es el simbólico que se ofrece en un análisis a un psicótico.

En el caso del perverso, nuestro cuidado tiene que ser extremo respecto de la regulación del análisis, en el sentido de que el perverso no puede aceptar que la ley esté de nuestra parte, pues para él, nuestra operación analítica se transforma inmediatamente en una operación digitada por el Padre terrible o guiada por el capricho del Otro.

Esta regulación debe contemplar el tiempo que lleva que un perverso acepte, por lo menos en alguna parte, que la ley no la hizo ni el Otro del capricho materno ni el Padre terrible.  

– ¿Coincide con las postulaciones de Lacan, plasmadas por ejemplo en “Ideas directivas para un Congreso sobre la sexualidad femenina”, respecto de poner en duda la forma en que se ha pensado la perversión en la mujer?

Sí, completamente. Sólo haría la siguiente aclaración: se confunde muchas veces lo que dice Lacan respecto a que no existe el fetichismo en la mujer, con que no existe la perversión en la mujer. No es lo mismo. El fetichismo en la mujer no existe. En cambio, en el caso de la perversión en la mujer, encontramos siempre una figura oculta detrás de ésta: es un hombre, y generalmente se trata del padre idealizado, que a su vez es el gestor de dicha perversión.

– Siguiendo la expresión de Lacan en L’ETOURDIT: “Llamamos ‘heterosexual’, por definición, a aquel que ama a las mujeres, sea cual sea su propio sexo”, ¿en qué términos se podría hablar de homosexualidad femenina?

Aquí cabe hacer una distinción. Una cosa es que los heterosexuales (ya sea hombres o mujeres) amen a las mujeres; otra cosa es desearlas, que ya constituye una posición masculina. Hay homosexuales mujeres que no sólo aman a las mujeres, sino que también las desean, y al desearlas, se ubican del lado masculino de los esquemas cuánticos de la sexuación.  

– Al hablar de las PSICOSIS, recurre a la topología de la pseudoesfera, destacando el valor que esta tiene en la dirección de la cura. ¿Qué aportaría este recurso? 

PseudoesferaLuego de haber producido dicho escrito, pude verificar el aporte de tal recurso en la clínica, sobre todo, en los tiempos en los cuales dicha pseudoesfera se va invaginando para poder transformarse en una superficie de Boy.

No puedo dejar de mencionar la oposición que hubo por parte de algunos analistas franceses a tomar en cuenta esta topología, por aferrarse a una posición dogmática según la cual la estructura del sujeto es aesférica.

Siempre nos encontramos con ese dogmatismo cuando queremos llevar un poco más allá lo que formuló Lacan; pero he encontrado, no sin satisfacción, que la propuesta de la pseudoesfera coincide en parte con la figura topológica que Lacan guarda para el objeto “a” en la oralidad.

– En relación con la transferencia en las PSICOSIS, refiere que “se trata de un tipo de relación que podríamos designar con un término de tradición aristotélica: la amistad”, ¿qué diferencias –o no– encuentra con la formulación de Lacan de que en las psicosis, el lugar del analista en la transferencia sería el de “secretario del alienado”?

El problema no es con los términos que Lacan formuló, sino con la praxis que se engendra a posteriori de él. Algunos que se plantean como secretarios pasan fácilmente a la categoría de amos y confunden lo que es la posición del analista en la psicosis (que consiste en hacer preguntas y sugerencias, siempre tomando en cuenta lo que el paciente quiere) con dar órdenes o inventar operaciones complicadas en las cuales el deseo, no del analista, sino de la persona del analista, se implica de tal manera que resulta contraproducente para el paciente, en una operación que no vacilo en calificar de iatrogénica.

– En CLÍNICA PSICOANALÍTICA DE LAS PSICOSIS, expresa: “Consideramos que el psicoanálisis no puede operar frente a la locura. Si el paciente psicótico está loco, tendremos que esperar la remisión de ese estado para abordar un tratamiento psicoanalítico…”. ¿Cuál será el lugar de quien condujo la cura, entonces, en esos momentos?

Todo depende de si el paciente está comenzando un análisis o si éste ya se encuentra establecido. Cuando me referí en ese texto a la locura inoperable mediante un análisis, faltó detallar las condiciones en las cuales esto sucede; vale decir, por un lado, en el caso de un comienzo de un análisis, y por otro lado, en ciertas fases en las cuales no se ha establecido la transferencia de la cual es capaz el paciente psicótico.

En mi experiencia, ha habido tratamientos en los cuales se ha avanzado en la transferencia, por lo que el analista puede seguir operando y dirigiendo la cura, con la asistencia farmacológica de un psiquiatra al paciente en brote.  

– En nombre de elSigma le agradezco su disponibilidad a participar en este espacio, lo cual nos ha permitido desplegar un poco más su pensamiento y experiencia.

Rupolo

Héctor Carlos Rupolo,  es psicoanalista, miembro y fundador de Triempo, Institución Psicoanalítica, perteneciente a Convergencia, Movimiento Lacaniano por el Psicoanálisis Freudiano. Entre sus libros publicados se encuentran: Clínica psicoanalítica de las Psicosis, Lugar Editorial, Buenos Aires (2000); Clínica psicoanalítica de las perversiones, (Semiescrito 1) y Los bordes no tan simples de una carta (Semiescrito 2), ambos por Ediciones NACAL.

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