Planeta Freud

JEAN MICHEL VAPPEREAU, EL ANALISTA Y MATEMATICO FRANCES QUE FUE ALUMNO Y PACIENTE DE LACAN
“El análisis es aprender a leer en la confusión”

25–10–2010 / Durante más de 10 años trató al gran maestro francés Jacques Lacan, primero como alumno y después como paciente. Para analizarlo prefería leer sus escritos a escucharlo, y al finalizar le regaló sus dibujos.

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› Por Sergio Kisielewsky

– ¿En qué momento conoció a Lacan?

Encontré a Lacan gracias a un profesor de filosofía, también matemático, que se llama Desanti, en el Departamento de Etnología en la Universidad de París VII.

Pasando por los pasillos para tomar el ascensor vi, en un afiche, que Desanti daba un curso, y fui durante 5 años a su Seminario todas las semanas. El estaba muy contento de ver matemáticos porque él era filósofo y alumno de Gaston Bachelard. Había hecho una tesis que se llamaba “Las idealidades matemáticas”.

Lacan asistió al sostenimiento de la tesis. Yo tenía 21 años y hacía estudios de matemáticas. Trabajé muy bien en el Seminario de Desanti, hice exposiciones, me interesaba en la física, pero mi profesor me dijo que para hacer física debía hacer estudios de matemáticas.

– También le gustaba la música.

Tocaba jazz, me gustaba mucho en esa época grabar los conciertos de jazz, me gustaba la música concreta, la música electrónica. Era muy estudioso y estaba preocupado por muchas cuestiones y aún no sabía la importancia de las matemáticas.

Tenía idea pero había cosas que no comprendía, muchas, y que comprendí mas tarde. Por eso fui al seminario de Desanti, porque él había hecho su tesis y la historia de una teoría matemática. Había dejado el Partido Comunista y se había interesado por la dialéctica histórica. Fue un personaje muy importante de la Resistencia y del Partido.

Era alguien formidable y después de 2 años él estaba sorprendido de que yo continuara asistiendo al seminario. Sabía dirigir a estudiantes de filosofía, él había hecho su tesis muy tarde, a los 55 años, como Althusser, que la hizo un poco después. Su mujer, Dominique Desanti, es una mujer famosa, es escritora, habían organizado el Seminario en Etnología.

– ¿Qué estudia la etnología?

Estudia a los pueblos en un grado cero de la historia. Que no tienen escritura propia pero que practican los mitos como forma de recuerdo, eso es lo que demostró Lévi-Strauss y me convertí en un gran lector de Lévi-Strauss y otros autores y otros etnólogos que estudian siempre la lengua.

– Se iba acercando a un pensamiento abstracto.

No es abstracto, es un material de palabra y de escritura. Buscaba comprender qué eran las matemáticas, por qué son importantes en nuestra civilización, cómo funcionan. Al cabo de 2 años no sabía muy bien qué hacer conmigo, entonces quiso la suerte que Lacan iba todos los días por las mañanas a la casa de Desanti y le tocaba la puerta para hacerle preguntas sobre su tesis.

Un día me dijo: “Mire, yo tengo todos los días al Dr. Lacan que asedia mi casa” y como yo había empezado a leerlo gracias a los alumnos de la Universidad de Nanterre, mi novia de esa época me había dado un libro de Wilhelm Reich donde dice que Freud se equivoca: “No hay instinto de muerte”, y como yo era un joven obsesivo, curioso, me planteaba la pregunta sobre la muerte, el suicidio, sobre qué era eso.

Entonces leí el libro de Freud Más allá del principio de placer y estaba sorprendido porque consideraba al psicoanálisis como una fantasía, como algo extravagante.

Leí cómo Freud hacía un razonamiento coherente. El decía que el sueño es la realización de un deseo, pero hay sueños de angustia que se llaman pesadillas, Freud va a refutar su propia teoría, es un muy buen lógico, y Lacan es el más grande lógico del siglo XX.

Hablo de estos temas con mis amigos y ellos me dicen que eso que leí de la refutación de la teoría de los sueños y el descubrimiento de Freud de la repetición es lo que Lacan comenzó a estudiar desde el inicio de sus seminarios. Entonces empecé a leer a Lacan y no entendía nada. Lo leía y sabía que ahí se encontraban las cosas que me interesaban y me importaban.

– ¿A pesar de su hermetismo?

Sabía que estaban ahí, pero era necesario un desvío hasta lograr comprender. Tenía cosas que aprender.

– ¿No pensaba dedicarse al psicoanálisis?

A veces en el seminario de Desanti hablaba de mis lecturas de Lacan. En esa época estudié a Chomsky, el lingüista, con una amiga.

Yo le enseñaba lógica y ella lingüística. Todo eso era muy cercano a Lacan pero aún yo no lo conocía entonces. Desanti de golpe me dice que Lacan iba todos los días a su casa y le planteaba un montón de preguntas y como en esa época yo tenía una buena cultura general en matemáticas Desanti me dijo:

“Usted podría contestar perfectamente a las preguntas de Lacan. ¿Me permite que yo le dé su número de teléfono?”.

El esperaba liberarse de Lacan. Yo estaba maravillado. Sobre todo porque mi novia, la que me había hecho leer a Reich, me había dejado. Estaba en estado de descomposición física, económica y social completa.

Quería responder a algunas preguntas fundamentales y estaba muy mal, mi abuelo se murió, me instalé en la casa de mi abuela porque el departamento estaba casi vacío y en ese momento Lacan me llamó por teléfono.

Mi abuela me dice:

“Es la secretaria de un señor Lacan, dice que te quiere hablar”.

Yo estaba muy contento, mi abuela no entendía nada. Agarro el teléfono y Lacan empieza a hablarme con esa voz muy dulce, muy suave, baja y me dice:

“¿Usted puede venir a verme?”

Me da su dirección y me explica que tengo que tocar el timbre en la calle, luego entrar al patio, que en el fondo hay una escalera… se detiene y empieza a pensar porque no logra explicarme dónde estaba su departamento, buscaba una palabra, usted tome la primera… y luego un silencio y tome la primera vuelta de la escalera.

A mí me encantó eso porque me encanta buscar la palabra más justa cuando tengo una intuición. Hay varias palabras que se proponen, en fin, es como cuando uno traduce, uno sabe que hay una manera de decirlo mejor, uno busca eso. Así fue como fui por primera vez a la casa de Lacan en la calle Lille.

– ¿Cómo fue el encuentro?

Antes quisiera decirle cómo oí por primera vez el nombre de Lacan. Un día, en un auto, una amiga me habla de un cierto psiquiatra que debe ser loco que se llama Roland Barthes, ella quería hablar de Lacan pero lo confundió con Barthes, lo cual es muy frecuente, y el hecho de decir que Lacan es un poco loco, un poco extravagante, y la paradoja del psiquiatra loco gusta mucho.

Pero la persona que me habló de Lacan llamándolo por su nombre y que lo conocía bien es Roland Dumas, que era el abogado de Lacan, y luego fue ministro de Mitterrand.

Era a fines de los años ’60, teníamos amigos en común y fuimos con Dumas de vacaciones a escuchar música contemporánea y jazz. Me quería mucho porque hacía matemáticas y me gustaba la música. Dumas me habló muy bien de Lacan. Me contó que Lacan lo llamaba en el ‘68 para caminar juntos por la calle en medio de las manifestaciones.

Lacan quería estar en París cuando había disturbios, problemas. La primera vez que lo vi la secretaria me abre la puerta, me hace pasar a la sala de espera donde había 2 personas. Una estaba muy nerviosa, se paraba y se sentaba todo el tiempo.

Esperé y al cabo de un momento noto que la puerta se abre un poco y aparece de golpe la cabeza de Lacan para mirar.

Luego la retira y se va. Luego viene a buscarme a la sala de espera y me dice:

“Vamos a almorzar”.

Nos sentamos enfrente de su consultorio y comenzó a hacerme preguntas, me hizo pasar un examen. Me preguntó qué es un cuerpo arquimediano, que es el cuerpo de los números reales, y como yo era bastante joven e impertinente y había una disputa en París en 1971 entre epistemología genética y el estructuralismo, le pregunté a Lacan:

“¿Qué piensa usted de la epistemología genética?”.

Que era Piaget y toda la gente que escribía en contra del estructuralismo. Lacan se endereza, pone su mano en la cadera y me dice:

“No es mi tipo la epistemología genética”.

Eso es todo. Era divertido. Había chicas que publicitaban cigarrillos americanos.

Yo fumaba una pipa, Lacan fumaba cigarros, pero era muy amable con las chicas, muy sonriente, muy seductor. Así empecé a ver a Lacan 1 o 2 veces por mes y pasábamos horas a la mañana o a la noche en su consultorio o en el comedor, había una mesa que estaba contra la ventana.

– ¿Por qué el interés de Lacan por las matemáticas, por la búsqueda de esa palabra?

Las matemáticas son algo importante en el mundo científico desde Galileo, la ciencia es matemáticas, el gran libro del mundo se escribe con triángulos, rectas y círculos. Desde Newton y después Descartes.

Lacan se interesó en las matemáticas porque todos los profesores que conocí de Letras, de Filosofía, o de Historia, los intelectuales, se interesan tanto en la literatura como en las matemáticas.

Las matemáticas van a interesarse en Lacan porque fue en Lacan donde leí el enunciado más esclarecedor sobre las matemáticas.

Había empezado a tener esta idea con Frege, que es un lógico alemán que quería hacer una ideografía, un sistema de escritura para acompañar el razonamiento aritmético, y Frege dice:

“No se descubre la demostración de un teorema de la misma manera que después se presenta la demostración del teorema”.

Es decir, cuando uno quiere explicar, demostrar un teorema, no tiene nada que ver con contar cómo uno lo descubrió. Descubrir es una aventura y cuando uno lo encontró hay que cambiar la presentación. Gracias a Frege pude comprender qué eran los números complejos, los números imaginarios.

Qué es lo que Lacan dice en un seminario que es el Libro II que trata sobre el “yo” en la teoría de Freud.

Al comienzo de una lección Lacan dice esta cosa extraordinaria:

“Las matemáticas no son una cuestión de potencia del pensamiento, se trata solamente de introducir una buena letra, bien construida, en el buen lugar y es así como progresan las matemáticas”.

– ¿De eso se trata el psicoanálisis?

El analizante no es un matemático, pero debe ser el mismo tipo de actividad con las palabras así como con las letras. Entonces se busca una palabra, se busca una letra mejor, entonces es eso el análisis, el analizante está más cerca del matemático que busca resolver un teorema, para demostrarlo, pero no es una cuestión de gran cabeza, es mejor tener una gran cultura, ser curioso de todos los dominios, por eso yo no comprendo a la gente que dice que no hay que hacer matemáticas en el psicoanálisis, que el psicoanálisis es una psicología me indigna. Al año siguiente, en julio del ’72, empecé mi análisis con Lacan.

– ¿Le pidió entrar en análisis?

Sí y en menos de 1 año estaba en una transferencia que estaba pegado al techo. La transferencia es lo que define al psicoanálisis.

¿Por qué se le dice a un paciente que hable? Freud no era para nada libertario ni anarquista ni lo era Lacan, no se exige en el psicoanálisis ningún reglamento, ninguna vigilancia, ninguna evaluación, porque se quiere una libertad de palabra absoluta sin coerciones. ¿Por qué?

Porque el sujeto va a chocar con una situación en que no puede hablar y es eso lo que se espera. La transferencia es el hecho de que no se puede decir todo, cuando deviene urgente decir algo y uno no lo dice, uno empieza a hacer un montón de cosas excéntricas, se hacen cosas en lugar de las palabras.

Se le pide que hable para esperar a cuando él se calle. En el psicoanálisis lo más importante es el silencio, lo que no se puede decir.

No es como dicen los curas o los psicólogos, que la palabra tendría una sustancia mágica que a uno le permitiría liberarse o aliviarse como si uno estuviera constipado.

Allí donde hay silencio uno sabe que hay granos que moler. El análisis es aprender a leer en la confusión. Yo estaba en esa situación, después de la separación de mi novia más la muerte de mi abuelo más el encuentro con Lacan.

Yo hablaba con Lacan de matemáticas pero yo quería hablarle de otras cosas y no me daba cuenta.

Y alguien me dijo: “Vos estás en plena transferencia”: Le hablé por teléfono a fines de julio de 1972, lo fui a ver y me recibió en su casa, en su dormitorio, y ahí le dije que yo quería hacer con él un análisis y él estaba tan contento y emocionado que se le rompieron los anteojos.

Me dijo que volviera en septiembre y me pasé los días de julio y todo agosto en una especie de esquizografía, llené todos unos portafolios con papeles escritos. Estaba apasionado por el trabajo con Lacan.

– ¿Qué recuerda de ese vínculo con Lacan?

Le hablé de las cosas que me preocupaban, pero Lacan se interesaba más que nada en las cosas escritas. Había pasado de una clínica de la palabra a una clínica de lo escrito. Se interesaba en lo que la gente escribía, lo que él podía leer en los papeles.

– ¿Así analizaba?

Leía y cuando en septiembre le dije que tenía unos portafolios con escritos él me dijo: “Tráigamelos en seguida”. En los años que siguieron cada vez que le decía que había escrito algo sobre la memoria, sobre el olvido, sobre el recuerdo, él me decía: “Tráigamelo”.

Estaba todo el tiempo muy preocupado por las palabras, en su consultorio parecía aburrirse tanto con tanta gente que iba a verlo que pasaba el tiempo haciendo bromas o chistes privados, como el primer día que fui, que asomó la cabeza para mirarme. Era un pícaro magnífico, celestial. El caminaba con los mocasines sobre la alfombra sin hacer ruido y empujaba la puerta, pasaba su cabeza y su brazo, y toda la gente en la sala de espera se sobresaltaba.

– No era un hombre serio…

No se tomaba en serio y no estaba loco. En lugar de creerse Lacan él era alguien lúcido, estaba muy al tanto de las cosas cotidianas, leía el diario, había mucha gente alrededor de él, tenía familia.

A mí me hacía las preguntas, cómo vivía, dónde vivía, cómo ganaba el dinero para vivir. En ese entonces había dejado la casa de mi abuela y vivía en una casa ocupada y vivía gracias a clases de matemáticas. Era alguien extremadamente atento, generoso y muy preocupado por el psicoanálisis y su práctica. El es el psicoanálisis, Lacan y Freud son analizantes.

– ¿Buscaba dónde la persona sufre?

Lacan sabía que él jugaba un papel para los otros y que alguien se analiza con un analista, es una función. En Kant hay objetos que llegan a la intuición por la sensibilidad, son objetos fenomenológicos, y qué es lo que hace el entendimiento con esos objetos, siempre según la filosofía clásica, el entendimiento va a conceptualizar los objetos, en Kant es la silogística de Aristóteles lo que hace a la conceptualización y la clasificación.

Hay algo que Kant olvidó y es que mi sensibilidad me provee también objetos que están acá, letras que forman palabras, uno no conceptualiza, uno lee y ¿qué es leer? Nadie sabe qué es.

Freud abrió el camino sobre qué es escribir, qué es hablar. Todo lo que sabemos es que el que quiere escribir o quiere hablar va a encontrar tensiones enormes. Quiero comenzar a trabajar, comienzo, trabajo, voy a terminar, termino, todo eso se llama el aspecto del verbo.

– La acción.

Es la posición del sujeto en el tiempo de la acción y es mucho más difícil hablar o escribir y leer que manejar el control remoto para encender la televisión. Lo que uno no puede decir puede comenzar a escribirlo. Podemos encontrar lugares donde uno no puede escribir. A eso Lacan llama “lo real”.

– ¿Cuál era vínculo entre Lacan y la literatura?

Freud ya era un gran lector, Lacan comentó mucho el teatro, fue un gran lector de la Poética de Aristóteles, la comedia y la tragedia. Era alguien muy lúcido.

Einstein creyó que el psicoanálisis tenía que ver con la responsabilidad del científico y ese es otro ejemplo que permite comprender a Lacan. En la actualidad el psicoanálisis devino en una psicoterapia sectaria y mística, Lacan luchó contra eso.

Explica hasta dónde la palabra llega con el psicoanálisis, hay una implicación del cuerpo en el lenguaje y la palabra, es un lugar donde hay intuición. Allí el psicoanálisis se detiene y comienza la poesía.

Lacan estudió una obra de Joyce que es autobiográfica, Retrato de un artista adolescente, pero no analiza a Joyce, no mezcla las zonas de trabajo.

Lacan no quiso hacer un seminario sobre el padre porque él dice que no le quiere dar su doctrina sobre el padre a los psicoanalistas actuales. Pero en la obra de Lacan hay todas las indicaciones para poder leer sobre lo que Lacan quiso decir sobre el nombre del padre. A las cosas hay que ir a buscarlas y eso va a depender de varias generaciones.

– Lacan, en una muestra de gratitud hacia usted, le obsequia sus dibujos. ¿Cómo fue que ocurrió?

En su último año del seminario Lacan tomó todos los dibujos y los papeles de cálculo que tenía en su casa, había cosas que le habían dado y cosas que escribía, iba a su casa de campo, agarraba los papeles que estaban en el piso en su consultorio, los ponía en su portafolios y se iba en auto con sus documentos y después que me hizo hablar en su seminario me dijo:

“¿Cuándo puedo ir a su casa?”.

Yo estaba sorprendido. Esto fue un viernes y el lunes vino con su jardinero, que se llamaba Jesús, un hombre de familia española. Si había un problema en la casa se decía:

“Hay que preguntarle a Jesús, porque Jesús se ocupaba de todo” (risas).

Lacan entró con una valija miró el living, fue hasta la cocina, volvió, abrió la valija y la vació en el piso sobre la alfombra en el medio del living. Pasé varios días clasificando esos papeles, los seleccioné, compré carpetas de cartón en función de los temas, guardé todo muy bien y lo sigo teniendo. Después fui a verlo para decirle qué había encontrado en esa masa de papeles.

– ¿Cómo vio Lacan el Mayo francés?

Quería hacerse una Reforma en la Universidad. Existe el mercado del trabajo desde el ascenso del capitalismo, quiere hacerse una universidad americana paga y Lacan dice que no hay que hacer un mercado del saber. Porque el trabajo y el saber producen plusvalía pero el saber es gratuito, llega al cuerpo. El saber no es penoso y los universitarios están listos a precipitarse a ese mercado del saber. Incluso en la época medieval era así.

–¿Piensa que hubo un reconocimiento académico a Lacan o Francia quedó en deuda con él?

Lacan no quiso el reconocimiento, le habían propuesto que hiciera los trámites para poder entrar a la Academia Francesa de Letras y él rehusó. Francia es incrédula y trata a Lacan como si fuera sospechoso. No hay una deuda respecto de Lacan, hay una duda, no se comprende el interés por Lacan.

Subnotas

Pierre Daix. — La colección que usted dirige en las éditions du Seuil se denomina El campo freudiano. La referencia a Freud es constante en la selección de sus escritos que acaba de aparecer. Por lo tanto, la 1º pregunta que que me gustaría formularle es ésta: ¿cómo se sitúa usted por relación a Freud?

Jacques Lacan. — Quisiera afirmar desde el vamos que todo lo que he escrito está enteramente determinado por la obra de Freud.

Ese es el primer título al que pretendo: yo soy el que ha leído a Freud. He leído también a algunos otros, desde luego, pero de una manera en absoluto comparable: a Hegel, por ejemplo.

¡Cómo se me ha leído a mí mismo, para llegar así a la conclusión de que yo me mantenía fiel a su sistema, mientras que éste no era para mí más que una máquina para hacer frente a los delirios de la identificación!

Volvamos a Freud.

Cuanto más leo yo a Freud, más impactado quedo por su consistencia, digamos más simplemente, por su coherencia lógica.

Hay una lógica en su obra, que yo expreso, por medio de letras y símbolos, con un rigor comparable a las expresiones de la nueva lógica matemática con Bourbaki.

Cuando nace un hecho científico, un hecho que no concuerda con las fórmulas anteriores, ¿qué es lo que sucede?

Un hecho científico no nace más que si pone a prueba una categoría existente. Si no hay sistema preexistente, no hay desmentida. Un hecho nuevo implica una estructura nueva.

El inconsciente es un hecho nuevo, y aporta una desmentida a la antigua estructura sujeto-objeto.

Ahora bien, el alcance de lo que aportaba Freud sobrepasaba infinitamente lo que podían leer las personas a las que se dirigía. ¿Quiénes eran éstos?

Terapeutas preocupados por comprender los oscuros movimientos cuya existencia comprobaban en sus pacientes.

Esto era loable, pero la formación médica no era, y nunca lo es, con sus intereses y su tradición, digamos, humanista, la más apropiada para introducir a la dimensión del psicoanálisis.

Si lingüistas y lógicos se encuentran más al alcance de entenderlo — esto indica suficientemente en qué sentido debería completarse la formación médica.

¿Por qué entonces la difusión de Freud es lo que es hoy, al punto que incluso aquellos psicoanalistas que no se dicen sus seguidores no pueden hacer de otro modo que rehabilitarse por medio de un recurso a sus términos, verbal, en el mal sentido de la palabra?

El problema es precisamente que la mayor parte de los psicoanalistas no saben por qué son esclavos de su texto: mientras que en realidad, ponen bajo los términos de Freud cualquier cosa, o más bien: lo que tenía curso antes de Freud, lo que Freud ha devaluado. Se hace pasar moneda falsa.

No hay nada por lo cual los psicoanalistas de hoy tengan más aversión que por el inconsciente, pues no saben dónde meterlo.

Esto es comprensible, él no pertenece al «espacio euclidiano», es preciso construirle un espacio propio, y esto es lo que yo hago hoy. Esto, los psicoanalistas que no han sido tocados por mi enseñanza no lo saben.

Entonces, prefieren recurrir a nociones tales como el yo, el superyó, etc… que se encuentran en Freud, pero que son igualmente homónimas con nociones que se utilizan desde hace mucho tiempo, de manera que usarlas permite volver implícitamente a sus antiguas acepciones.

No olvide usted que la primera generación de psicoanalistas se encontraba en esa situación de tener, al mismo tiempo, que hacerse reconocer y trabajar.

Esos médicos están lejos de carecer de mérito. Tuvieron una especie de percepción de la novedad del freudismo y fueron cautivados por el uso de un instrumento eminentemente operatorio que contrariaba toda la formación que habían recibido tanto en el liceo como en la facultad de medicina.

Hicieron un esfuerzo de exégesis y de propaganda, torpe como es habitual, para hacer entrar las categorías de Freud en la circulación, a partir de lo que habían percibido del campo inaudito que éstas les abrían.

Pero, al aplicarse a hacerlas admitir, tuvieron tendencia a sustituir, al aparato científico montado por Freud, el aparato filosófico anterior, y especialmente a revisar el de Freud para regresar a la antigua relación sujeto-objeto. Y se ha continuado a partir de ese primer impulso. Esta «adaptación» condujo a diversos desarrollos aberrantes.

Es epistemología lo que le estoy haciendo. Usted ve que no están tan equivocados los normalistas de la rue d’Ulm, donde hago mi curso de Hautes Etudes, al dar a mi teoría del psicoanálisis sus prolongaciones epistemológicas.

Pierre Daix. — ¿Cuáles son estos «desarrollos aberrantes» de los que usted habla?

Jacques Lacan. — El arquetipo en Jung, la potencia anímica primaria, he ahí lo que fue excluido por el propio Freud en su momento, y había mérito, teniendo en cuenta la calidad del adepto. El «corazón del ser», cuando Freud hace alusión a eso, es para designar un límite de la exploración del inconsciente.

Lo que arroja su sombra sobre el pensamiento analítico, es la misma confusión bajo una forma más sorda, porque está cubierta por un barniz científico.

La idea de desarrollo surgida de la práctica de los pedagogos, y que se jacta de las apariencias de la observación llamada behaviorista, procura un arreglo barato de lo que se trataría de aprehender en su verdadera hiancia: la estructura de las revoluciones del deseo, la única susceptible de dar cuenta de sus regresiones.

He ahí, muy crudamente, lo que está en juego.

Esto supone una crítica de la noción de instinto que por lo demás ya no hay que hacer en nuestros días, pero que no se impone sino por el hecho de que una vulgarización grosera y una traducción propiamente deshonesta hacen creer que Freud recurre al instinto, mientras que propiamente no hay nada de eso.

Freud aporta bajo el nombre de Trieb algo absolutamente diferente. Desgraciadamente, el término de pulsión es completamente impropio para devolver las resonancias ligadas al empleo en alemán de Trieb.

El Trieb, diría yo cum grano salis, la deriva, es un verdadero montaje donde lo que es de fuente «orgánica» no aparece más que retomado en una estructura. Este es el punto eminente al poner de relieve el término.

Es ahí más que nunca que dicha estructura exige la topología precisa por la que se distinguen y se articulan la demanda y el deseo más allá de la necesidad.

Pierre Daix. — ¿De modo que cuando usted dice: leer a Freud, usted no reclama solamente una lectura del original y de todo el original, sino una lectura que capte el sentido del original, el sentido de los términos de Freud?

Jacques Lacan. — Sepa usted que Francia es el único de los grandes países civilizados que no posee una traducción completa y seria de la obra de Freud.

La responsable de este estado de hecho es en primer lugar la Princesa Marie Bonaparte, quien había instituido una especie de privilegio para las traducciones de Freud al francés.

¿Esta situación va a cambiar? La misma tuvo consecuencias graves. Obturó los efectos que el descubrimiento de Freud debía obtener por medio del campo de las Letras, que sin embargo se mostró en varios niveles tan abierto a su resonancia: los surrealistas sin duda, pero el propio Mauriac no quedó intacto al respecto.

Cuando leemos bajo la pluma de un hombre como Gide, quien estaba suficientemente advertido de estos problemas, que Freud es un imbécil de genio, estamos forzados a decir que Gide no conoció de Freud más que a unos intérpretes que eran, ellos, unos imbéciles sin genio. Ahora, las Letras saben a qué atenerse.

Y quizá está ahí todo el sentido — en todo caso el sentido más seguro — donde adquiere su derecho el uso del término estructuralismo.

Pierre Daix. — Yo quería justamente preguntarle lo que usted piensa del estructuralismo, puesto que también se escribe aquí y allá que usted es estructuralista, y que habría una especie de conjuración estructural conducida por Lévi-Strauss, Foucault…

Jacques Lacan. — … Althusser, Barthes y yo. ¡Sí, lo sé!

Descartemos ante todo el término de conjuración, de la que habría que saber contra qué estaría tramada. Yo no puedo callar aquí mi sentimiento respecto de cierto número de la revista L’Arc que encuentro de muy mal tono.

Nunca he considerado más que de manera muy incidental, incluso accidental, el pensamiento de Sartre, y sólamente a nivel de su ética.

Si él permitió a la sociedad francesa recomponerse después de la guerra, no es esa una sucesión que haya lugar de abrir, y por lo que respecta a su pensamiento, es precisamente de aquellos a los que no debo nada, cualquiera sea el placer que pueda yo obtener — y es vivo — en tales de sus análisis.

Esto me deja poco calificado para entrar en esa amalgama — digamos un poco fraudulenta — que se quiere hacer de un antisartrismo, y del que lo menos que podamos decir es que algunos de sus pretendidos sostenedores no eran, cuando el ascenso de Sartre, unos niños.

Dejemos por lo tanto esta ficción a su suerte, y limitémonos a lo que liga entre ellos a estos conjurados, más ridículamente todavía denunciados como cábala de los devotos. Acabo de decir a qué estructuras calificadas y verificables se refiere mi estructuralismo. Estas no carecen de conexión con las que motivan el estructuralismo de Claude Lévi-Strauss.

Pero justamente porque hay ahí referencias, perfectamente localizables en su distinción, está claro que Claude Lévi-Strauss y yo no estamos unidos más que por una posición puramente analógica, cada uno en nuestro campo.

No estamos conjurados porque no podemos mutuamente aportarnos ninguna ayuda, aparte de la de la amistad.

Que Michel Foucault, dé esas referencias a los campos cuya estructura revelamos nosotros, extraiga la filosofía, esa es otra operación que él prosigue en total independencia y que no compromete a las precedentes, aun cuando uno de ellos, yo mismo, puede en su seminario encontrar ocasión en su presencia para debatir al respecto con él.

Que Althusser y Roland Barthes encuentren allí sustancia y aparato para esclarecer sus propios caminos, esos son simplemente signos de su apertura y de su agudeza.

Puesta a prueba para mí lateral, que no extrae sanción más que de su problemática. El estructuralismo no es un color, precisamente por razones estructurales, ni ninguna de esas formas de manchas que progresan por difusión.

Es por esto que me opongo finalmente al empleo de este término, del que nada dice que no será desviado para los usos de un húmedo humanismo.

Pierre Daix. — Respecto a usted, Sartre dice en la revista de la que usted ha hablado: «la desaparición o como dice Lacan el «descentramiento» del sujeto, está ligado al descrédito de la historia. Si no hay más praxis, tampoco puede haber sujeto. ¿Qué nos dicen Lacan y los psicoanalistas que se dicen sus seguidores? El hombre no piensa, es pensado, como es hablado para ciertos lingüistas. El sujeto, en este proceso, no ocupa más una posición central. Es un elemento entre otros, siendo lo esencial la capa, o, si usted prefiere, la estructura en la cual está tomado y que lo constituye».

Jacques Lacan. — Esas palabras revelan una hojeada apresurada de lo que yo escribo, peor todavía: una atención que se contenta con los ecos más vagos. No me quejaré por eso. La experiencia que tuve con el círculo más cercano a Sartre, a saber: que allí se escribe un libro primero, con el firme propósito de informarse después, es una de las razones que han hecho que hasta hoy yo haya preferido dejar mis escritos en la dispersión.

Esta me aseguraba al menos que para referirse a ellos, era preciso haberse decidido a leerlos. Es también por esto que sentí la necesidad de reunirlos ahora, es decir en el momento en que estos efectos de ruido empiezan, a pesar mío, a producirse.

La rectificación que introduzco en las páginas 796-797 de mis écrits, a lo que yo denomino la metáfora copernicana, da el exacto alcance de la ventaja que yo vería en algún descentramiento: es decir, ninguna.

Yo no hablé de desaparición del sujeto más que en el desvío de su eclipse en el deseo: lo que no tiene más que un alcance filosófico tan limitado que es clásico.

Tampoco habría adelantado una banalidad así, si no fuera para hacer frente al término de aphanisis (lo que quiere decir desaparición) cuando uno de mis colegas, por otra parte de los más notables de la comunidad analítica, Jones para nombrarlo, entiende aplicarlo al deseo para constituir con él el temor mayor del sujeto.

El descrédito por donde yo rechazaría la historia se pasa un poco más de la raya a pesar de los límites ya franqueados, para evocar aquí a Monsieur Fenouillard: cuando basta con abrir el más conocido de mis discursos (al menos puedo imaginarlo así), a saber, el Discurso de Roma, para leer allí que el acontecimiento en su mismo esbozo es ya vivido por el ser hablante como inscripto en la historia, en una historialidad primaria, como se expresaría toda persona que tenga un poco de escrúpulo crítico como futuro anterior, si usted quiere y para hacerme entender por los demás.

Yo no pienso que el hombre sea pensado, puesto que evito hablar del hombre.

Trato de construir lo que resulta de que en el ser que discurre, ello habla en otro lugar que ahí donde por aprehenderse como hablante, concluye de ello con firmeza que es en tanto que él piensa.

Qué es entonces de lo que él es, ahí donde de lo que él piensa, se comprueba que no sabía nada.

El imperfecto es aquí esencial para significar su ocultamiento definitivo. Lamento la confusión de la estructura con la capa.

La capa no es de mi incumbencia, y suponer que Husserl no cuenta para mí es cortocircuito un poco fácil para evitarse descubrir lo que puede inscribirse en mi debe.

Este desconocimiento — furioso, no seré aquí lenitivo — está lejos de ser mutuo. Pues yo he tenido mucho interés, un interés arraigado en una verdadera seducción, en tal reconstrucción que Sartre hace en El ser y la nada de lo vivido del sado-masoquismo.

Es extremadamente instructivo, pues es el desarrollo mismo de lo que imagina aquel que no tiene la estructura perversa para tomar apoyo sobre el fantasma perverso, delectarse con él para justificar su propio deseo al respecto, en el punto preciso en que este deseo es engañado.

En lo cual algo clínico es alcanzado, pero seguramente no la estructura perversa misma.

Es preciso para ello la experiencia clínica, cuya falta aquí constituye la prueba de lo que no es accesible a la reconstitución: a la reconstitución subjetiva precisamente, volviendo tangible la distorsión que es inherente a la intuición y que únicamente puede reducir la referencia a la estructura.

Para concluir sobre todo esto, sostengo que si hay una posición idealista en este asunto, es precisamente la que plantea el sujeto desde el comienzo. Sin duda la estructura del sujeto contradice las intuiciones.

Pero la historia de las ciencias debería haberse practicado suficientemente para que se sepa que la suerte de la ciencia siempre ha sido que le fuera necesario soltar ciertas intuiciones a fin de constituirse como ciencia.

Descartes constituyó la física del movimiento desembarazándose del ímpetus. Hoy tenemos que destrabarnos de la ilusión de la autonomía del sujeto, si queremos constituir una ciencia del sujeto.