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«El psicoanálisis es un sobreviviente»

En «Todo lo que necesitas saber sobre la profesión«, la psicoanalista y ensayista Silvia Ons parte de la imposibilidad lógica del título de su libro para advertir sobre los riesgos que acechan a su práctica y para aprender de los impasses que revelan la verdad de los nuevos síntomas.


TodosobreelpssEl libro, publicado por la editorial Paidós, es de una escala divulgativa, muy informada, que no cede a la banalización en la que suele caer esta clase de colecciones.

Ons es analista miembro de la Escuela de Orientación Lacaniana (EOL) y de la Asociación Mundial de Psicoanálisis (AMP). Es autora, entre otros libros, de Comunismo sexual y de Una mujer como síntoma de un hombre.

Esta es la conversación que sostuvo con Télam.

– ¿Cómo es escribir un libro que tiene ese título, menos por su ambición totalizante sino justamente por lo contrario?

Esa es la pregunta que me formulé cuando la editorial me propuso este título, que forma parte de una colección: Todo lo que necesitas saber sobre… ciencia, Malvinas, economía, etc.

Inmediatamente, en el prólogo, cuestiono la idea de todo, tan opuesta al espíritu del psicoanálisis, pero acepto el desafío ya que me interesa la difusión del mismo y la extensión que esta colección posibilita.

Es imposible reunir en un libro todo lo que se necesita saber sobre el psicoanálisis; ni en un libro ni en centenares, ni a lo largo de una vida consagrada a su estudio, ya que nunca habrá todo.

Pero además hay un saber que los sujetos captan en su análisis que es el del propio inconsciente no escrito en los libros; así, la clínica confronta con lo que no se sabe, con lo que sorprende, con lo imposible de totalizar.

Hay una trasmisión del psicoanálisis que se realiza a través de la experiencia analítica y de lo que enseñan las formaciones del inconsciente. La experiencia analítica enriquece a la teoría y hace que esta no sea terreno clausurado, depósito intocable, conjunto cerrado.

Quizá por ello Lacan dice que el analista debe reinventar el psicoanálisis cada día, nutriéndolo con la semilla de la clínica. Sin embargo, vale el esfuerzo por ubicar algunos conceptos para aclarar la temática al lector.

Se trata, para mí, de un empeño que obedece al estado actual de la divulgación de esta teoría y también al estado actual del malestar en nuestra civilización.

– ¿En qué se diferencia el libro, aparte de las cuestiones más obvias, de alguno de los diccionarios de psicoanálisis que andan dando vueltas?

Se trata efectivamente de un diccionario que se diferencia de los conocidos por varias razones. La más relevante es que puede ser leído por un público amplio, es decir no solo por psicoanalistas; sin embargo, ello no implica una banalización de los conceptos, hay claridad en su exposición y al mismo tiempo rigor.

He tratado de definir los conceptos más significativos de manera clara, desbrozando lo esencial y no ahorrando por ello la lectura de las fuentes. En cada término figuran las definiciones necesarias trazadas por Freud y por Lacan y también mi propia enunciación en la manera de enfocarlas.

– El libro no pierde de vista el horizonte de la época. ¿Cómo trabajaste esa cuestión?

Efectivamente, otra de sus diferencias con los diccionarios vigentes es que incluyo temáticas vinculadas con los síntomas de la época como las anorexias, bulimias, adicciones, violencia, pánico, sujetos sin brújula, etc.

Muchas veces se acusa a los analistas de no mantenerse en su campo, incurriendo en análisis sociológicos, al explorar los fenómenos sociales de su tiempo.

Sin embargo, fue Lacan quien se refirió al síntoma social, y fue también Freud quien no dudó en caracterizar a su cultura como neurótica. Tanto Freud como Lacan querían franquear los marcos a los que el psicoanálisis puede quedar confinado si no se lo inscribe en la cultura.

Tanto uno como otro sabían que tal empresa no era posible sin una exégesis de su tiempo. Pero cierto trecho histórico separó sus respectivas enseñanzas.

Freud decía que se podía hablar de culturas neuróticas, con la salvedad que en la néurosis individual se cuenta con el contraste que separa al enfermo de su entorno, aceptado como normal mientras que, en una masa afectada de manera homogénea falta ese trasfondo.

Es interesante tal observación, ya que ella nos lleva a advertir que los sujetos inmersos en una comunidad pierden criterios para localizar los puntos sintomáticos de su tiempo.

Lacan, en cambio, caracterizó a su época como forclusiva, y no tanto como represiva, diciendo que lo que distingue al capitalismo es el rechazo Verwefung de todos los campos de lo simbólico de la castración y del amor.

Y no dudó en afirmar que es el psicoanálisis quien les daría alojamiento. Se trataría aquí de una forclusión producida por un sistema social. Lacan no retrocede a la hora de diagnosticar una época y sus mecanismos, incluso en utilizar aquellos que extrae de las estructuras clínicas.

No es indiferente que Freud hable de una cultura neurótica, dándole, en este sentido, un valor a la represión mientras que Lacan se refiera a un mecanismo que tradicionalmente caracterizó a la psicosis.

La primera se corresponde con la época victoriana que hizo que Lacan dijese que de no existir la reina Victoria, no hubiera existido el psicoanálisis, mientras que la segunda corresponde al capitalismo tardío, en la cual necesariamente la cultura incide en los síntomas que los pacientes traen al consultorio.

– Además de los psicoanalistas, como autora ¿pensaste en un público más amplio, pensás en un público más amplio?

Usualmente, la trasmisión del psicoanálisis, además de efectuarse en la misma experiencia analítica, se realiza en lugares específicos, grupos o instituciones consagradas conformadas por psicoanalistas o aspirantes, mientras que su divulgación a la comunidad queda -salvo excepciones- en manos de quienes simplifican sus conceptos.

Muchas veces el psicoanálisis corre el riesgo de quedar confinado a una jerga, que pierde su relación con la clínica, y a una propagación periodística donde se banaliza lo esencial.

Hace años que mi deseo es llegar a círculos que trasciendan los marcos de la capilla analítica.

Anhelo que no se funda solo en una cuestión epistémica, ya que creo que el psicoanálisis es un aporte fundamental en nuestra civilización. Sus marcas han trazado poderosamente el siglo pasado; sus influencias en la cultura se expandieron de manera ubicua.

El teatro, el cine, la literatura, la filosofía, el arte y la vida de las personas supieron de su impronta. Y su peso fue paralelo al de las distintas resistencias que siempre lo acompañaron: el psicoanálisis es un sobreviviente.

Pero las incidencias de un saber, aun en su efectividad, no indican necesariamente qué es lo más profundo que este atesora, y hay que volver una y otra vez para que no pierda su pujanza.

Siempre recuerdo que Jorge Alemán hace ya quince años dijo que el psicoanálisis debía cambiar su narrativa para sobrevivir, deseo que mi narrativa se inscriba en ese cambio.

– Después del Congreso de París, ¿el psicoanálisis está bien de salud?

Interesante pregunta que me lleva a formular otra: los psicoanalistas, ¿están bien de salud? Lacan quería que los psicoanalistas estuviesen siempre en el banquillo de los acusados en el sentido de someterse día a día a la prueba de verificar si están a la altura del psicoanálisis.

Dijo incluso que de tener que elegir entre el psicoanálisis y los psicoanalistas, optaba por el psicoanálisis.

Quizá sea bueno pensar que los psicoanalistas están mal de salud ya que tienen síntomas que pueden obstaculizar el trabajo analítico, pero eso es bueno: los lleva a someterse a la prueba.

El fracaso no es una mala palabra para el psicoanálisis así como las resistencias del paciente son una brújula que permite que nos orientemos acerca de que en esos puntos hay algo importante.

La buena salud de los psicoanalistas sería fatal para el psicoanálisis ya que los privaría de la necesidad del control, de la revisión de sus acciones, no hay analista consumado y nunca se está más allá del control. La práctica del psicoanálisis implica siempre el control y de ello se trató -entre otras cosas- muy especialmente en este Congreso.

– ¿Qué desafíos teórico-prácticos están en la mira hoy? ¿Cuáles destacarías?

Volviendo al Congreso, cuyo tema ha sido ¿Qué real para el siglo XXI? se ha considerado la incidencia de lo real sobre la evolución del mundo en el que vivimos y en sus consecuencias sobre nuestra manera de pensar el psicoanálisis en el siglo XXI.

Este siglo está afectado por dos factores históricos relevantes: el desarrollo tecnológico y el capitalismo y ello -como dice Jacques-Millerafecta la estructura más profunda de la experiencia humana.

Nuevas formas de procreación y de identificaciones sexuales ponen sobre el tapete nuestra manera habitual de pensarlas, al punto tal que Mónica Torres en su ponencia afirmó que estas maneras inéditas no pueden inscribirse en las fórmulas de la sexuación propuestas por Lacan.

Pero no solo son estos cambios y los nuevos síntomas los que interpelan a los psicoanalistas sino las nuevas creencias que ponen en jaque a la necesaria creencia en el síntoma para que pueda haber análisis.

Dicho de otra manera: es la tecnología la que ocupa el lugar del Dios que ha muerto, es la creencia en la ciencia como nuevo Dios y en sus productos, es la industria farmacológica la que ofrece “soluciones” tendientes a olvidarse del síntoma y de la verdad que este conlleva.

En los últimos tiempos, el pensamiento de Sigmund Freud ha sido objeto de crecientes críticas.

Podría decirse que las impugnaciones al psicoanálisis lo acompañan desde sus propios orígenes. Pero al período de las resistencias iniciales le sucedió otro de amplia difusión y aceptación general logradas muchas veces, también hay que decirlo, a expensas del rigor.

La impiadosa visión negativa y el encarnizamiento pasional testimonian que la potencia revulsiva del pensamiento de Freud sigue intacta y sus ideas resultan indigestas para una sociedad no menos hipócrita que la suya.

Más sutilmente hipócrita, sin duda.

Si se trata de suprimir síntomas molestos, poner lo más rápidamente posible a un sujeto en condiciones de retomar el automatismo ciego de la vida actual, reintegrarlo al mercado como productor exitoso y sobre todo, como consumidor voraz e insaciable, reactivando sus apetencias, es plausible que el tratamiento psicoanalítico no sea el camino más indicado.

Mejor antidepresivo o una reeducación cognitivista. Lacan se preguntaba si el psicoanálisis rendiría sus armas frente a los impasses crecientes de la civilización.

Quedará en manos de los analistas ese destino y es mejor que pensemos en nuestra mala salud para proteger a nuestra doctrina. El real del siglo XXI también nos afecta pero como dice Hölderlin en el peligro crece lo que nos salva, pero hay que divisarlo.

Michel Foucault. Lacan, el «liberador» del psicoanálisis

por Gabriel Meraz

Esta mini-entrevista de Michel Foucault (1926-1984) fue publicada en un diario italiano el 11 de septiembre de 1981, a dos días de la muerte de Lacan.

Foucaultcat

J. Nobécourt: Suele decirse que Lacan ha sido el protagonista  de «una revolución del psicoanálisis». Piensa que es exacta y aceptable esta definición de «revolucionario»?

M. F.– Yo creo que Lacan habría rechazado ese término de «revolucionario» y la misma idea de una revolución en psicoanálisis. El quería simplemente ser «psicoanalista». Lo que a sus ojos suponía una violenta ruptura con todo lo que tendiera a hacer que el psicoanálisis dependiera de la psiquiatría, o a hacerlo un capítulo algo sofístico de la psicología.

El quería sustraer al psicoanálisis de la proximidad, que consideraba peligrosa, de la medicina y las instituciones médicas.

Buscaba en él no un proceso de normalización de los comportamientos, sino una teoría del sujeto. Es porque, pese a la apariencia de un discurso extremadamente especulativo, su pensamiento no era ajeno a los esfuerzos que se habían hecho para cuestionar las prácticas de la medicina mental.

– Si Lacan, como usted dice, no ha sido un revolucionario, es totalmente cierto que sus obras han tenido una influencia muy grande en la cultura en las últimas décadas. ¿Qué es lo que ha cambiado después de Lacan en los modos de ser de la cultura?

M. F.-  ¿Qué ha cambiado? Si me remonto a los años 50, la época donde el estudiante que yo era leía las obras de Lévi-Strauss y los primeros textos de Lacan, me parece que la novedad era la siguiente: descubríamos que la filosofía y las ciencias humanas vivían sobre una concepción muy tradicional del sujeto, y que no era suficiente decir, con algunos, que el sujeto era radicalmente libre, y con otros, que estaba determinado por condiciones sociales.

Nosotros descubrimos que había que buscar liberar todo lo que se esconde detrás del empleo aparentemente simple del pronombre «yo» [je]. El sujeto, una cosa compleja, frágil, de la que es tan difícil hablar, y sin la cual no podemos hablar.

– Lacan tuvo muchos adversarios. Fue acusado de hermetismo y de «terrorismo intelectual». ¿Qué piensa de esas acusaciones?

M. F.– Pienso que el hermetismo de Lacan se debía al hecho de que él quería que la lectura de sus textos no fuera simplemente una «toma de conciencia» de sus ideas.

El quería que el lector se descubriera él mismo [lui-même] como sujeto del deseo a través de esta lectura. Lacan quería que la obscuridad de sus Escritos fuera la complejidad misma del sujeto, y que el trabajo necesario para comprenderlo fuera un trabajo a realizar sobre sí mismo [soi-même].

En cuanto al «terrorismo», solamente subrayaré una cosa: Lacan no ejercía ningún poder institucional. Los que lo escuchaban querían escucharlo, precisamente. Solo aterrorizaba a los que tenían miedo. La influencia que uno ejerce nunca puede ser un poder que se impone.

Trad. Gabriel Meraz.

Lacan, le «libérateur» de la psychanalyse, de Dits et écrits (IV) , Gallimard, Paris, 1994, pp. 204-205.

Entrevista (poco) conocida con Jacques Lacan

[Merece ser leída aún por aquellos que piensan que el psicoanálisis es una pérdida de tiempo muy costosa, una suerte de relación imposible que se empeña en sobrevivir en tiempos modernos. Se descubre en estas líneas a una inteligencia que desbarata argumentos en contra del autor de La interpretación de los sueños. Granzotto atraviesa temas disímiles y complejos, y siempre prevalece la agudeza del entrevistado, que no se cansa de repetir que «el psicoanálisis es el reino de la palabra: no hay otro remedio».]

Yo agrego: Ya en 1974 se hablaba de una «Crisis del Psicoanálisis»hay gente que no sabe lo que dice

Lacan:

«En diez años máximo,
el que me lea hallará todo transparente,
como una buena jarra de cerveza
»

Emilio Granzotto
Magazine Litteraire

– Cada vez se habla con más frecuencia de la crisis del psicoanálisis. Se dice que Sigmund Freud está obsoleto, la sociedad moderna ha descubierto que su obra no basta para entender al hombre, ni para interpretar a fondo su relación con el mundo.

Esos son cuentos. En primer lugar, la crisis. No existe tal crisis, no puede haberla. El psicoanálisis aún no ha encontrado sus propios límites.

Todavía hay tanto por descubrir en la práctica y en el conocimiento. En el psicoanálisis no hay solución inmediata, sólo la larga y paciente investigación de las razones. En segundo lugar, Freud.

¿Cómo puede decirse que está obsoleto si aún no lo hemos entendido a cabalidad?

Lo que sí es cierto es que nos ha dado a conocer cosas completamente nuevas que ni siquiera habríamos imaginado antes de él. Desde los problemas del inconsciente hasta la importancia de la sexualidad, desde el acceso a lo simbólico hasta la sujeción a las leyes del lenguaje.

Su doctrina pone en tela de juicio la verdad, es una cuestión que nos concierne a todos y cada uno personalmente. Es algo muy distinto a una crisis. Lo repito: estamos lejos de Freud.

Su nombre también ha servido para cubrir muchas cosas, ha habido desviaciones, los epígonos no siempre han seguido fielmente el modelo, se han creado confusiones.

Tras su muerte en 1939, algunos de sus alumnos también pretendieron ejercer el psicoanálisis de otro modo, reduciendo su enseñanza a una fórmula banal: la técnica como ritual, la práctica restringida al tratamiento de la conducta, y como medio de readaptación del individuo a su entorno social.

Es la negación de Freud, un psicoanálisis de comodidad, de salón.

El propio Freud lo previó. Solía decir que hay tres posiciones insostenibles, tres tareas imposibles: gobernar, educar y ejercer el psicoanálisis. En nuestros días, poco importa quién asume la responsabilidad de gobernar y todo el mundo se cree educador.

En cuanto a los psicoanalistas, gracias a Dios, prosperan, como los magos y los curanderos. Proponer a la gente ayudarla significa un éxito asegurado, y la clientela se atropella a sus puertas. El psicoanálisis es otra cosa.

– ¿Exactamente qué?

Lo defino como un síntoma, revelador de la enfermedad de la civilización en la que vivimos. Ciertamente, no es una filosofía.

Aborrezco la filosofía, hace ya mucho tiempo que no dice nada interesante. El psicoanálisis tampoco es una fe y no me gusta llamarlo ciencia. Digamos que es una práctica y que se ocupa de lo que no anda bien.

Terriblemente difícil porque pretende introducir en la vida cotidiana lo imposible, lo imaginario. Ha obtenido algunos resultados hasta el presente pero aún no tiene reglas y se presta a todo tipo de equívocos.

No hay que olvidar que se trata de algo totalmente nuevo, bien sea con respecto a la medicina, o la sicología y a sus anexos. Además es muy joven. Freud murió hace apenas 35 años. Su primer libro, La Interpretación de los Sueños, fue publicado en 1900, con muy poco éxito.

Se vendieron, eso creo, 300 ejemplares en varios años. Tuvo pocos pupilos, a quienes se les tomaba por locos, y que ni siquiera estaban de acuerdo en la manera de poner en práctica y de interpretar lo que habían aprendido.

– ¿Qué es lo que no anda bien en el hombre de hoy?

Es ese gran hastío, la vida como consecuencia del curso del progreso. A través del psicoanálisis, las personas esperan aventurarse hasta donde puedan ir arrastrando ese hastío.

– ¿Qué impulsa a la gente a hacerse psicoanalizar?

El miedo. Cuando le ocurren cosas, incluso cosas que desea, cosas que no comprende, el hombre siente miedo. Sufre por no entender y poco a poco cae en un estado de pánico. Es la neurosis.

En la neurosis histérica, el cuerpo enferma de miedo de estar enfermo, sin estarlo en realidad. En la neurosis obsesiva, el miedo mete cosas raras en la mente, pensamientos que no podemos controlar, fobias en las cuales las formas y objetos adquieren significaciones diversas que suscitan miedo.

– ¿Por ejemplo?

El neurótico se siente obligado por una necesidad tremenda de ir docenas de veces a verificar si un grifo está realmente cerrado. O si una cosa está en su lugar, sabiendo sin embargo con certeza que el grifo está como debe estar y que la cosa está en el lugar donde debe estar. No hay píldoras que curen esto. Hay que descubrir por qué esto nos pasa y saber qué significa.

– ¿Y la cura?

El neurótico es un enfermo que se cura con la palabra, y sobre todo con su propia palabra. Debe hablar, contar, explicarse a sí mismo. Freud definía el psicoanálisis como la asunción por parte del sujeto de su propia historia, en la medida en que ella está constituida por la palabra dirigida a otro.

El psicoanálisis es el reino de la palabra, no hay otro remedio. Freud explicaba que el inconsciente no es tan profundo como inaccesible a un examen profundo de lo consciente. Y decía que en ese inconsciente, el que habla es un sujeto dentro del sujeto, trascendiendo al sujeto. La palabra es la gran fuerza del psicoanálisis.

– ¿La palabra de quién, del enfermo o del psicoanalista?

En el psicoanálisis los términos “enfermo”, “medicina”, “remedio” no son más precisos que las fórmulas pasivas que adoptamos comúnmente.

Cuando hablamos de “hacerse psicoanalizar” cometemos un error. Quien hace el verdadero trabajo en el análisis es quien habla, el sujeto analizado.

Aunque lo haga de la manera sugerida por el analista quien le indica cómo proceder, y lo ayuda mediante sus intervenciones. Él también proporciona una interpretación.

A simple vista, ella parece dar un sentido a lo que dice el analizado. En realidad, la interpretación es más sutil, tendiendo a borrar el sentido de las cosas por las que sufre el individuo.

El objetivo es mostrarle a través de su propio relato que el síntoma, digamos la enfermedad, no tiene relación alguna con nada, que está privada de cualquier sentido posible. Aunque en apariencia es real, no existe.

Las vías por las que procede este acto de la palabra exigen mucha práctica y una paciencia infinita. La paciencia y la medición son los instrumentos del psicoanálisis. La técnica consiste en saber medir la ayuda que se le da al individuo analizado. En consecuencia, el psicoanálisis es difícil.

– Cuando se habla de Jacques Lacan se asocia inevitablemente este nombre con una fórmula, el “regreso” a Freud ¿Qué significa esto?

Exactamente lo que se dice. El psicoanálisis es Freud. Si se quiere hacer psicoanálisis, hay que regresar a Freud, a sus términos y definiciones, leídos e interpretados en sentido literal.

Yo fundé en París una escuela freudiana precisamente con este objetivo.

Hace más de 20 años que expongo mi punto de vista: regresar a Freud significa simplemente despejar el terreno de desviaciones y equívocos de la fenomenología existencial por ejemplo, como del formalismo institucional de las sociedades psicoanalíticas, retomando la lectura de la enseñanza de Freud según los principios definidos y enumerados a partir de su trabajo.

Releer a Freud quiere decir sencillamente releer a Freud. Quien no lo hace en el psicoanálisis, utiliza una fórmula abusiva.

– Pero Freud es difícil. Y se dice que Lacan lo vuelve francamente incomprensible. A Lacan se le reprocha hablar y sobre todo escribir de una maneta tal que sólo unos pocos adeptos pueden esperar comprender.

Lo sé, se me tiene por un oscuro que esconde su pensamiento tras una cortina de humo. Me pregunto por qué. A propósito del análisis, repito con Freud que es “el juego intersubjetivo a través del cual la verdad entra en lo real” ¿Acaso no está claro? Pero el psicoanálisis no es cosa de niños.

Mis libros son definidos como incomprensibles ¿Pero por qué? No los escribí para todo el mundo, para que fueran comprendidos por todos.

Al contrario, nunca me ocupé en lo más mínimo de complacer a ningún tipo de lector, quien quiera que sea. Tenía cosas que decir y las dije.

Me basta con tener un público que lee. Si no comprenden, paciencia. En cuanto al número de lectores, he tenido más suerte que Freud. Mis libros son incluso más leídos, eso me sorprende.

También estoy convencido de que en diez años máximo, el que me lea hallará todo transparente, como una buena jarra de cerveza. Quizá entonces dirán: ‘Este Lacan, que banalidad’”.

– ¿Cuáles son las características del lacanismo?

Aún es muy pronto para decirlo, ya que el lacanismo todavía no existe. Apenas se siente su aroma, como un presentimiento.

En todo caso, Lacan es un señor que práctica el psicoanálisis desde al menos 40 años y que durante todos esos años lo ha estudiado. Creo en el estructuralismo y en la ciencia del lenguaje.

Escribí en mi libro que “a lo que nos lleva el descubrimiento de Freud es a la enormidad del orden en el que hemos entrado, en el que nacimos por segunda vez, si se quiere expresar así, saliendo del estado llamado muy acertadamente infans, sin palabra”.

El orden simbólico sobre el cual Freud basó su descubrimiento está constituido por el lenguaje como momento del discurso universal concreto.

Es el mundo de la palabra el que crea el mundo de las cosas, inicialmente confusas en todo lo que está por suceder. Sólo las palabras pueden dar un sentido cabal a la esencia de las cosas. Sin las palabras, nada existiría ¿Qué sería el placer sin el intermediario de la palabra?

Mi idea es que Freud, enunciando en sus primeras obras – La interpretación de los sueños, Más allá del principio del placer, Tótem y tabú– las leyes del inconsciente, fue el precursor de la postulación de las teorías con las cuales unos años después Ferdinand de Saussure abriría la vía a la lingüística moderna.

Esta está sometida, como todo el resto, a las leyes del lenguaje. Sólo las palabras pueden engendrarla y darle consistencia. Sin el lenguaje, la humanidad no avanzaría ni un paso en las investigaciones sobre el pensamiento. Este es el caso del psicoanálisis.

Cualquiera que sea la función que se le atribuya, agente de sanación, de formación o de sondeo, sólo hay un medio del cual nos servimos: la palabra del paciente. Y toda palabra amerita una respuesta.

– Luego, es análisis en tanto que diálogo. Hay personas que lo interpretan más bien como un sucedáneo de la confesión.

¿Pero qué confesión? No le confesamos nada al psicoanalista. Uno se deja llevar a decirle cosas, simplemente, todo lo que nos pasa por la cabeza. Palabras, precisamente.

El descubrimiento del psicoanálisis es el hombre como animal hablante. Le corresponde al analista ordenar las palabras que escucha y darles un sentido, una significación. Para hacer un buen análisis, hace falta un acuerdo, la alianza entre el analizado y el analista.

A través del discurso de uno, el otro intenta de hacerse una idea de lo que se trata y descubrir más allá del síntoma aparente el nudo difícil de la verdad. La otra función del analista es explicar el sentido de las palabras para hacer entender al paciente lo que puede esperarse del análisis.

– Es una relación de extrema confianza.

Más bien un intercambio donde lo importante es que uno habla y el otro escucha. También el silencio. El analista no plantea preguntas y no tiene ideas.

Sólo da las respuestas que quiere darle a las cuestiones que suscitan su deseo. Pero al final del final, el analizado siempre va a donde lo lleva el analista.

– Acaba de hablar de la cura ¿Hay posibilidad de curar? ¿Superar la neurosis?

El psicoanálisis triunfa cuando limpia el terreno, sale del síntoma, sale de lo real. Es decir, cuando llega a la verdad.

– ¿Podría enunciar el mismo concepto de una manera menos lacaniana?

Llamo síntoma a todo lo que viene de lo real. Y real a todo aquello que anda mal, que no funciona, que se opone a la vida del hombre y al enfrentamiento de su personalidad. Lo real siempre regresa al mismo lugar.

Siempre lo encontramos allí, con los mismos rostros. Los científicos tienen razón al decir que nada es imposible en lo real. Hace falta un tupé sagrado para afirmar cosas de este tipo, o bien, como lo supongo, la total ignorancia de lo que se hace y se dice.

Lo real y lo imposible son antitéticos, no pueden ir juntos. El análisis empuja al individuo hacia lo imposible, le sugiere considerar el mundo como es verdaderamente, es decir imaginario, sin significación.

Mientras que lo real, como un pájaro voraz, no hace más que nutrirse de cosas con sentido, acciones que tienen un sentido.

Escuchamos repetir que hay que darle sentido a esto o aquello, a sus propios pensamientos, a sus propias aspiraciones, a los deseos, al sexo, a la vida. Pero no sabemos nada de nada sobre la vida. Los sabios se afanan en explicárnoslo.

Mi temor es que por su fracaso, lo real, esa cosa monstruosa que no existe, termine por tomarlo, por arrastrarlo. La ciencia sustituye a la religión y además es más despótica, obtusa y oscurantista. Hay un dios-átomo, un dios-espacio, etc. Si la ciencia gana o la religión, el psicoanálisis está acabado.

– ¿En nuestros días, que relación existe entre la ciencia y el psicoanálisis?

Para mí, la única ciencia verdadera, seria, a seguir, es la ciencia-ficción. La otra, la oficial, la que tiene sus altares en los laboratorios, avanza a tientas, sin equilibrio. E incluso, comienza a tener miedo de su propia sombra.

Parece que a los sabios les está llegando el momento de la angustia.

En sus laboratorios asépticos, en sus batas almidonadas, esos viejos chiquillos que juegan con cosas desconocidas, fabricando aparatos cada vez más complicados e inventando fórmulas cada vez más oscuras, comienzan a preguntarse lo que podrá venir mañana, a dónde nos llevarán finalmente sus investigaciones siempre novedosas.

En fin, yo me pregunto ¿y si fuera demasiado tarde? Los biólogos se lo preguntan hoy, o los físicos, los químicos. Para mí, están locos.

Aunque ya están en el proceso de cambiarle el rostro al universo, sólo ahora, en el presente se les ocurre preguntarse si por casualidad esto no podría ser peligroso ¿Y si todo saltara? ¿Si las bacterias cultivadas tan amorosamente en los blancos laboratorios se transformaran en enemigos mortales?

¿Y si el mundo fuera barrido por una horda de estas bacterias con toda la mierda que lo habita, comenzando por esos sabios de los laboratorios?

A las tres posiciones imposibles de Freud, gobierno, educación, psicoanálisis, yo le agregaría una cuarta, la ciencia. Salvo que los sabios no saben que su posición es insostenible.

– Esa es una visión bastante pesimista de lo que llamamos progreso.

No, es otra cosa. No soy pesimista. No pasará nada. Por la sencilla razón de que el hombre es un bueno para nada, ni siquiera es capaz de destruirse a sí mismo. Personalmente, me parecería maravillosa una calamidad total producida por el hombre.

Esa sería la prueba de que ha llegado a hacer algo con sus manos, su cabeza, sus intervenciones divinas, naturales o de otra especie.

Todas esas bellas bacterias sobrealimentadas por diversión, diseminadas en el mundo como las langostas de la Biblia, significarían el triunfo del hombre. Pero eso no sucederá.

La ciencia atraviesa, afortunadamente, por una crisis de responsabilidad, todo entrará en el orden de las cosas, como se dice.

Yo lo anuncié: lo real tomará la delantera, como siempre. Y nosotros seremos como siempre dichosos.

– Otra paradoja de Jacques Lacan. Se le reprocha, además de la dificultad del lenguaje y oscuridad de los conceptos, los juegos de palabras, las bromas del lenguaje, los retruécanos a la francesa, y precisamente, las paradojas. Quien lo escucha o quien lo lee tiene el derecho a sentirse desorientado.

De hecho, ya no bromeo, digo cosas muy serias. Me sirvo solamente de la palabra como los sabios de los que he hablado se sirven de sus alambiques y de sus instalaciones electrónicas. Siempre busco referirme a la experiencia del psicoanálisis.

– Usted dice: lo real no existe. Pero el hombre promedio sabe que lo real es el mundo, todo lo que lo rodea, lo que ve con sus ojos, lo que toca.

Deslastrémonos también de este hombre promedio que, en principio no existe. Existen individuos, eso es todo.

Cuando escucho hablar del hombre común, de fenómenos de masa y de cosas de ese tipo, pienso en todos los pacientes que he visto pasar por el diván en cuarenta años de escucha.

Ninguno, en medida alguna, se parece al otro, ninguno tiene las mismas fobias, las mismas angustias, la misma manera de relatar, el mismo miedo de no entender. El hombre promedio ¿quién es ese? ¿Yo, usted, mi conserje, el presidente de la república?

– Hablábamos de lo real, del mundo que vemos todos.

Exactamente. La diferencia entre lo real, es decir lo que está mal, y lo simbólico, lo imaginario es decir la verdad, es que lo real es el mundo.

Para constatar que el mundo no existe, que no hay mundo, basta con pensar en todas las banalidades que una infinidad de imbéciles creen que es el mundo. Y yo invito a mis amigos de Panorama, antes de acusarme de paradójico, a reflexionar sobre lo que apenas han leído.

– Se diría que usted es siempre pesimista.

Eso no es cierto. No me clasifico ni entre los alarmistas ni entre los angustiados. Será muy infeliz el psicoanalista que no haya superado el estadio de la angustia.

Es cierto, a nuestro alrededor hay cosas horripilantes y devoradoras, como la televisión por medio de la cual una gran parte de nosotros es fagocitada. Pero esto sólo ocurre porque hay personas que se dejan fagocitar, que hasta se inventan un interés por lo que ven.

Luego, hay otros ardides monstruosos igualmente devoradores: los cohetes que van a la luna, las investigaciones en el fondo de los océanos, etc.

Todas cosas que devoran. Pero no hay motivo para dramatizar. Estoy seguro de que cuando nos hartemos de los cohetes, de la televisión y de todas las malditas investigaciones al vacío, encontraremos otra cosa de qué ocuparnos.

Es una reviviscencia de la religión ¿verdad? ¿Y qué mejor monstruo devorador que la religión? Es una fiestas continua para divertirse durante siglos como ya ha quedado demostrado.

Mi respuesta a todo eso, es que el hombre siempre ha sabido adaptarse al mal. Lo único real que podemos concebir, a lo que tenemos acceso es justamente eso: habrá que buscarle una razón, darle sentido a las cosas, como decimos.

De otro modo, el hombre no tendría angustia, Freud no se habría hecho célebre, y yo sería profesor de liceo.

– ¿Las angustias siempre son de esta naturaleza o existen angustias ligadas a ciertas condiciones sociales, a determinadas épocas históricas, a algunas latitudes?

La angustia del sabio que tiene miedo de sus descubrimientos puede parecer reciente. ¿Pero qué sabemos de lo que ocurrió en otros tiempos? ¿De los dramas des otros investigadores?

La angustia del obrero esclavo en la cadena de producción como en la rama de una galera, es la angustia de hoy. O, más sencillamente, está vinculada con las otras definiciones y palabras de hoy.

– ¿Pero qué es la angustia para el psicoanálisis?

Algo que se sitúa más allá de nuestro cuerpo, un miedo, pero de nada, que el cuerpo, incluido el espíritu, puede motivar. El miedo del miedo, en resumen. Muchos de esos miedos, muchas de esas angustias, al nivel que las percibimos tienen que ver con el sexo.

Freud decía que la sexualidad, para el animal hablante que se llama hombre, no tiene ni remedio ni esperanza. Una de las tareas del analista es encontrar en la palabra del paciente la relación entre la angustia y el sexo, ese gran desconocido.

– Hoy en día, cuando el sexo se distribuye por todas partes, sexo en el cine, sexo en el teatro, sexo en la televisión, sexo en los periódicos, en las canciones, en las playas, se dice que las personas siente menos angustia por los problemas ligados a la esfera sexual. Los tabúes han caído, se dice, el sexo ya no da miedo.

La sexomanía invasora no es más que un fenómeno publicitario. El psicoanálisis es una cosa sería que tiene que ver, lo repito, con una relación estrictamente personal entre dos individuos: el sujeto y el analista. No existe el psicoanálisis colectivo, así como no hay angustias o neurosis de masas.

Que el sexo sea puesto al orden del día en cada esquina, tratado como un detergente cualquiera en los carruseles televisados, no implica ninguna promesa de beneficio alguno. No digo que eso sea malo.

No basta ciertamente con tratar las angustias y los problemas particulares. Hay que partir de la moda, de esa fingida liberalización que se nos da, como un bien otorgado desde arriba, por la supuesta sociedad permisiva. Pero no sirve a nivel del psicoanálisis.

[Este texto fue recuperado por la revista francesa Magazine Litteraire 428, en febrero de 2004]

La entrevista fue realizada en 1974 por Emilio Granzotto, y fue inédita hasta el 2004.

Magazine Litteraire Nro. 428

«No hay píldoras que curen esto». Jacques Lacan, entrevista en Italia (1974)

En el otoño de 1974 Lacan viajó a Italia por 3º vez. Ofreció varias conferencias (entre ellas «La tercera») y sostuvo actividades de la Escuela que fundara 10 años atrás (la École Freudienne de Paris).

Sin duda, se trataba de uno de los momentos fundamentales en el trayecto de la enseñanza lacaniana, un verdadero punto de inflexión en su recorrido producto del trabajo en torno a los nudos borromeos, mismo que conduciría a Lacan al replanteo -en aspectos cruciales- de la relación entre las categorías de su ternario, así como del lugar que acabaría teniendo (en relación a éstos) el objeto a minúscula; todo a partir de las posibilidades de formalización que le brindaba una nueva escritura.

La entrevista que ofrecemos, originalmente concedida a la revista Panorama (aunque inédita hasta que  en 2004 fue recuperada por Magazine Litteraire), da testimonio de algunos de los cambios doctrinarios propios del último tramo del recorido de Lacan; por ejemplo, el síntoma visto como proveniente del real, o la antinomia entre lo real y lo imposible

A solicitud de su entrevistador, Lacan se manifiesta de «una manera menos lacaniana» -pero en palabras de suma actualidad- sobre cuestiones como el lugar del análisis frente a la ciencia y la religión, la «revolución sexual», o su estilo de transmisión presuntamente hermético.

Sobre todo, discurre con llaneza en torno a la especificidad de la práctica psicoanalítica, una práctica -decía- «que se ocupa de lo que no anda bien». Y por cierto, también era la época de la «revolución del psico-fármaco».

Que disfruten la lectura.

Emilio Granzotto
Magazine Litteraire

– Cada vez se habla con más frecuencia de la crisis del psicoanálisis. Se dice que Sigmund Freud está obsoleto, la sociedad moderna ha descubierto que su obra no basta para entender al hombre, ni para interpretar a fondo su relación con el mundo.

J.L. – Esos son cuentos. En primer lugar, la crisis. No existe tal crisis, no puede haberla. El psicoanálisis aún no ha encontrado sus propios límites. Todavía hay tanto por descubrir en la práctica y en el conocimiento. En el psicoanálisis no hay solución inmediata, sólo la larga y paciente investigación de las razones. En segundo lugar, Freud.

¿Cómo puede decirse que está obsoleto si aún no lo hemos entendido a cabalidad? Lo que sí es cierto es que nos ha dado a conocer cosas completamente nuevas que ni siquiera habríamos imaginado antes de él. Desde los problemas del inconsciente hasta la importancia de la sexualidad, desde el acceso a lo simbólico hasta la sujeción a las leyes del lenguaje.

Su doctrina pone en tela de juicio la verdad, es una cuestión que nos concierne a todos y cada uno personalmente. Es algo muy distinto a una crisis.

Lo repito: estamos lejos de Freud. Su nombre también ha servido para cubrir muchas cosas, ha habido desviaciones, los epígonos no siempre han seguido fielmente el modelo, se han creado confusiones.

Tras su muerte en 1939, algunos de sus alumnos también pretendieron ejercer el psicoanálisis de otro modo, reduciendo su enseñanza a una fórmula banal: la técnica como ritual, la práctica restringida al tratamiento de la conducta, y como medio de readaptación del individuo a su entorno social.

Es la negación de Freud, un psicoanálisis de comodidad, de salón.

El propio Freud lo previó. Solía decir que hay tres posiciones insostenibles, tres tareas imposibles: gobernar, educar y ejercer el psicoanálisis. En nuestros días, poco importa quién asume la responsabilidad de gobernar y todo el mundo se cree educador.

En cuanto a los psicoanalistas, gracias a Dios, prosperan, como los magos y los curanderos. Proponer a la gente ayudarla significa un éxito asegurado, y la clientela se atropella a sus puertas. El psicoanálisis es otra cosa.

– ¿Exactamente qué?

J.L.– Lo defino como un síntoma, revelador de la enfermedad de la civilización en la que vivimos. Ciertamente, no es una filosofía. Aborrezco la filosofía, hace ya mucho tiempo que no dice nada interesante. El psicoanálisis tampoco es una fe y no me gusta llamarlo ciencia.

Digamos que es una práctica y que se ocupa de lo que no anda bien. Terriblemente difícil porque pretende introducir en la vida cotidiana lo imposible, lo imaginario. Ha obtenido algunos resultados hasta el presente pero aún no tiene reglas y se presta a todo tipo de equívocos.
No hay que olvidar que se trata de algo totalmente nuevo, bien sea con respecto a la medicina, o la sicología y a sus anexos.

Además es muy joven. Freud murió hace apenas 35 años. Su primer libro, La Interpretación de los Sueños, fue publicado en 1900, con muy poco éxito. Se vendieron, eso creo, 300 ejemplares en varios años. Tuvo pocos pupilos, a quienes se les tomaba por locos, y que ni siquiera estaban de acuerdo en la manera de poner en práctica y de interpretar lo que habían aprendido.

– ¿Qué es lo que no anda bien en el hombre de hoy?

J.L.– Es ese gran hastío, la vida como consecuencia del curso del progreso. A través del psicoanálisis, las personas esperan aventurarse hasta donde puedan ir arrastrando ese hastío.

– ¿Qué impulsa a la gente a hacerse psicoanalizar?

J.L.– El miedo. Cuando le ocurren cosas, incluso cosas que desea, cosas que no comprende, el hombre siente miedo. Sufre por no entender y poco a poco cae en un estado de pánico. Es la neurosis.

En la neurosis histérica, el cuerpo enferma de miedo de estar enfermo, sin estarlo en realidad. En la neurosis obsesiva, el miedo mete cosas raras en la mente, pensamientos que no podemos controlar, fobias en las cuales las formas y objetos adquieren significaciones diversas que suscitan miedo.

– ¿Por ejemplo?

J.L.– El neurótico se siente obligado por una necesidad tremenda de ir docenas de veces a verificar si un grifo está realmente cerrado. O si una cosa está en su lugar, sabiendo sin embargo con certeza que el grifo está como debe estar y que la cosa está en el lugar donde debe estar. No hay píldoras que curen esto. Hay que descubrir por qué esto nos pasa y saber qué significa.

– ¿Y la cura?

J.L.– El neurótico es un enfermo que se cura con la palabra, y sobre todo con su propia palabra. Debe hablar, contar, explicarse a sí mismo. Freud definía el psicoanálisis como la asunción por parte del sujeto de su propia historia, en la medida en que ella está constituida por la palabra dirigida a otro.

El psicoanálisis es el reino de la palabra, no hay otro remedio. Freud explicaba que el inconsciente no es tan profundo como inaccesible a un examen profundo de lo consciente. Y decía que en ese inconsciente, el que habla es un sujeto dentro del sujeto, trascendiendo al sujeto. La palabra es la gran fuerza del psicoanálisis.

– ¿La palabra de quién, del enfermo o del psicoanalista?

J.L.– En el psicoanálisis los términos “enfermo”, “medicina”, “remedio” no son más precisos que las fórmulas pasivas que adoptamos comúnmente.

Cuando hablamos de “hacerse psicoanalizar” cometemos un error. Quien hace el verdadero trabajo en el análisis es quien habla, el sujeto analizado. Aunque lo haga de la manera sugerida por el analista quien le indica cómo proceder, y lo ayuda mediante sus intervenciones.

Él también proporciona una interpretación. A simple vista, ella parece dar un sentido a lo que dice el analizado. En realidad, la interpretación es más sutil, tendiendo a borrar el sentido de las cosas por las que sufre el individuo.

El objetivo es mostrarle a través de su propio relato que el síntoma, digamos la enfermedad, no tiene relación alguna con nada, que está privada de cualquier sentido posible. Aunque en apariencia es real, no existe.

Las vías por las que procede este acto de la palabra exigen mucha práctica y una paciencia infinita. La paciencia y la medición son los instrumentos del psicoanálisis. La técnica consiste en saber medir la ayuda que se le da al individuo analizado. En consecuencia, el psicoanálisis es difícil.

– Cuando se habla de Jacques Lacan se asocia inevitablemente este nombre con una fórmula, el “regreso” a Freud ¿Qué significa esto?

J.L.– Exactamente lo que se dice. El psicoanálisis es Freud. Si se quiere hacer psicoanálisis, hay que regresar a Freud, a sus términos y definiciones, leídos e interpretados en sentido literal.

Yo fundé en París una escuela freudiana precisamente con este objetivo. Hace más de 20 años que expongo mi punto de vista: regresar a Freud significa simplemente despejar el terreno de desviaciones y equívocos de la fenomenología existencial por ejemplo, como del formalismo institucional de las sociedades psicoanalíticas, retomando la lectura de la enseñanza de Freud según los principios definidos y enumerados a partir de su trabajo. Releer a Freud quiere decir sencillamente releer a Freud. Quien no lo hace en el psicoanálisis, utiliza una fórmula abusiva.

– Pero Freud es difícil. Y se dice que Lacan lo vuelve francamente incomprensible. A Lacan se le reprocha hablar y sobre todo escribir de una maneta tal que sólo unos pocos adeptos pueden esperar comprender.

J.L.– Lo sé, se me tiene por un oscuro que esconde su pensamiento tras una cortina de humo. Me pregunto por qué. A propósito del análisis, repito con Freud que es “el juego intersubjetivo a través del cual la verdad entra en lo real” ¿Acaso no está claro? Pero el psicoanálisis no es cosa de niños.

Mis libros son definidos como incomprensibles ¿Pero por qué? No los escribí para todo el mundo, para que fueran comprendidos por todos. Al contrario, nunca me ocupé en lo más mínimo de complacer a ningún tipo de lector, quien quiera que sea.

Tenía cosas que decir y las dije. Me basta con tener un público que lee. Si no comprenden, paciencia. En cuanto al número de lectores, he tenido más suerte que Freud. Mis libros son incluso más leídos, eso me sorprende.

También estoy convencido de que en 10 años máximo, el que me lea hallará todo transparente, como una buena jarra de cerveza. Quizá entonces dirán: ‘Este Lacan, que banalidad’”.

– ¿Cuáles son las características del lacanismo?

J.L.– Aún es muy pronto para decirlo, ya que el lacanismo todavía no existe. Apenas se siente su aroma, como un presentimiento.

En todo caso, Lacan es un señor que práctica el psicoanálisis desde al menos 40 años y que durante todos esos años lo ha estudiado. Creo en el estructuralismo y en la ciencia del lenguaje.

Escribí en mi libro que “a lo que nos lleva el descubrimiento de Freud es a la enormidad del orden en el que hemos entrado, en el que nacimos por segunda vez, si se quiere expresar así, saliendo del estado llamado muy acertadamente infans, sin palabra”.

El orden simbólico sobre el cual Freud basó su descubrimiento está constituido por el lenguaje como momento del discurso universal concreto. Es el mundo de la palabra el que crea el mundo de las cosas, inicialmente confusas en todo lo que está por suceder.

Sólo las palabras pueden dar un sentido cabal a la esencia de las cosas. Sin las palabras, nada existiría ¿Qué sería el placer sin el intermediario de la palabra?

Mi idea es que Freud, enunciando en sus primeras obras – La interpretación de los sueños, Más allá del principio del placer, Tótem y tabú – las leyes del inconsciente, fue el precursor de la postulación de las teorías con las cuales unos años después Ferdinand de Saussure abriría la vía a la lingüística moderna.

Esta está sometida, como todo el resto, a las leyes del lenguaje. Sólo las palabras pueden engendrarla y darle consistencia. Sin el lenguaje, la humanidad no avanzaría ni un paso en las investigaciones sobre el pensamiento. Este es el caso del psicoanálisis.

Cualquiera que sea la función que se le atribuya, agente de sanación, de formación o de sondeo, sólo hay un medio del cual nos servimos: la palabra del paciente. Y toda palabra amerita una respuesta.

– Luego, es análisis en tanto que diálogo. Hay personas que lo interpretan más bien como un sucedáneo de la confesión.

J.L.- ¿Pero qué confesión? No le confesamos nada al psicoanalista. Uno se deja llevar a decirle cosas, simplemente, todo lo que nos pasa por la cabeza. Palabras, precisamente.

El descubrimiento del psicoanálisis es el hombre como animal hablante. Le corresponde al analista ordenar las palabras que escucha y darles un sentido, una significación. Para hacer un buen análisis, hace falta un acuerdo, la alianza entre el analizado y el analista.

A través del discurso de uno, el otro intenta de hacerse una idea de lo que se trata y descubrir más allá del síntoma aparente el nudo difícil de la verdad. La otra función del analista es explicar el sentido de las palabras para hacer entender al paciente lo que puede esperarse del análisis.

– Es una relación de extrema confianza.

J.L.– Más bien un intercambio donde lo importante es que uno habla y el otro escucha. También el silencio. El analista no plantea preguntas y no tiene ideas. Sólo da las respuestas que quiere darle a las cuestiones que suscitan su deseo. Pero al final del final, el analizado siempre va a donde lo lleva el analista.

– Acaba de hablar de la cura ¿Hay posibilidad de curar? ¿Superar la neurosis?

J.L.– El psicoanálisis triunfa cuando limpia el terreno, sale del síntoma, sale de lo real. Es decir, cuando llega a la verdad.

– ¿Podría enunciar el mismo concepto de una manera menos lacaniana?

J.L.– Llamo síntoma a todo lo que viene de lo real. Y real a todo aquello que anda mal, que no funciona, que se opone a la vida del hombre y al enfrentamiento de su personalidad.

Lo real siempre regresa al mismo lugar. Siempre lo encontramos allí, con los mismos rostros. Los científicos tienen razón al decir que nada es imposible en lo real. Hace falta un tupé sagrado para afirmar cosas de este tipo, o bien, como lo supongo, la total ignorancia de lo que se hace y se dice.

Lo real y lo imposible son antitéticos, no pueden ir juntos.

El análisis empuja al individuo hacia lo imposible, le sugiere considerar el mundo como es verdaderamente, es decir imaginario, sin significación.

Mientras que lo real, como un pájaro voraz, no hace más que nutrirse de cosas con sentido, acciones que tienen un sentido.

Escuchamos repetir que hay que darle sentido a esto o aquello, a sus propios pensamientos, a sus propias aspiraciones, a los deseos, al sexo, a la vida. Pero no sabemos nada de nada sobre la vida. Los sabios se afanan en explicárnoslo.

Mi temor es que por su fracaso, lo real, esa cosa monstruosa que no existe, termine por tomarlo, por arrastrarlo. La ciencia sustituye a la religión y además es más despótica, obtusa y oscurantista. Hay un dios-átomo, un dios-espacio, etc. Si la ciencia gana o la religión, el psicoanálisis está acabado.

– ¿En nuestros días, que relación existe entre la ciencia y el psicoanálisis?

J.L.– Para mí, la única ciencia verdadera, seria, a seguir, es la ciencia-ficción. La otra, la oficial, la que tiene sus altares en los laboratorios, avanza a tientas, sin equilibrio. E incluso, comienza a tener miedo de su propia sombra.

Parece que a los sabios les está llegando el momento de la angustia. En sus laboratorios asépticos, en sus batas almidonadas, esos viejos chiquillos que juegan con cosas desconocidas, fabricando aparatos cada vez más complicados e inventando fórmulas cada vez más oscuras, comienzan a preguntarse lo que podrá venir mañana, a dónde nos llevarán finalmente sus investigaciones siempre novedosas.

En fin, yo me pregunto ¿y si fuera demasiado tarde? Los biólogos se lo preguntan hoy, o los físicos, los químicos. Para mí, están locos.

Aunque ya están en el proceso de cambiarle el rostro al universo, sólo ahora, en el presente se les ocurre preguntarse si por casualidad esto no podría ser peligroso ¿Y si todo saltara?

¿Si las bacterias cultivadas tan amorosamente en los blancos laboratorios se transformaran en enemigos mortales?

¿Y si el mundo fuera barrido por una horda de estas bacterias con toda la mierda que lo habita, comenzando por esos sabios de los laboratorios?

A las tres posiciones imposibles de Freud, gobierno, educación, psicoanálisis, yo le agregaría una cuarta, la ciencia. Salvo que los sabios no saben que su posición es insostenible.

– Esa es una visión bastante pesimista de lo que llamamos progreso.

J.L.– No, es otra cosa. No soy pesimista. No pasará nada. Por la sencilla razón de que el hombre es un bueno para nada, ni siquiera es capaz de destruirse a sí mismo.

Personalmente, me parecería maravillosa una calamidad total producida por el hombre. Esa sería la prueba de que ha llegado a hacer algo con sus manos, su cabeza, sus intervenciones divinas, naturales o de otra especie.

Todas esas bellas bacterias sobrealimentadas por diversión, diseminadas en el mundo como las langostas de la Biblia, significarían el triunfo del hombre. Pero eso no sucederá.

La ciencia atraviesa, afortunadamente, por una crisis de responsabilidad, todo entrará en el orden de las cosas, como se dice. Yo lo anuncié: lo real tomará la delantera, como siempre. Y nosotros seremos como siempre dichosos.

– Otra paradoja de Jacques Lacan. Se le reprocha, además de la dificultad del lenguaje y oscuridad de los conceptos, los juegos de palabras, las bromas del lenguaje, los retruécanos a la francesa, y precisamente, las paradojas. Quien lo escucha o quien lo lee tiene el derecho a sentirse desorientado.

J.L– De hecho, ya no bromeo, digo cosas muy serias. Me sirvo solamente de la palabra como los sabios de los que he hablado se sirven de sus alambiques y de sus instalaciones electrónicas. Siempre busco referirme a la experiencia del psicoanálisis.

– Usted dice: lo real no existe. Pero el hombre promedio sabe que lo real es el mundo, todo lo que lo rodea, lo que ve con sus ojos, lo que toca.

J.L– Deslastrémonos también de este hombre promedio que, en principio no existe. Existen individuos, eso es todo. Cuando escucho hablar del hombre común, de fenómenos de masa y de cosas de ese tipo, pienso en todos los pacientes que he visto pasar por el diván en 40 años de escucha.

Ninguno, en medida alguna, se parece al otro, ninguno tiene las mismas fobias, las mismas angustias, la misma manera de relatar, el mismo miedo de no entender. El hombre promedio ¿quién es ese? ¿Yo, usted, mi conserje, el presidente de la república?

– Hablábamos de lo real, del mundo que vemos todos.

J.L– Exactamente. La diferencia entre lo real, es decir lo que está mal, y lo simbólico, lo imaginario es decir la verdad, es que lo real es el mundo.

Para constatar que el mundo no existe, que no hay mundo, basta con pensar en todas las banalidades que una infinidad de imbéciles creen que es el mundo. Y yo invito a mis amigos de Panorama, antes de acusarme de paradójico, a reflexionar sobre lo que apenas han leído.

– Se diría que usted es siempre pesimista.

– J.L.– Eso no es cierto. No me clasifico ni entre los alarmistas ni entre los angustiados. Será muy infeliz el psicoanalista que no haya superado el estadio de la angustia.

Es cierto, a nuestro alrededor hay cosas horripilantes y devoradoras, como la televisión por medio de la cual una gran parte de nosotros es fagocitada. Pero esto sólo ocurre porque hay personas que se dejan fagocitar, que hasta se inventan un interés por lo que ven.

Luego, hay otros ardides monstruosos igualmente devoradores: los cohetes que van a la luna, las investigaciones en el fondo de los océanos, etc. Todas cosas que devoran.

Pero no hay motivo para dramatizar. Estoy seguro de que cuando nos hartemos de los cohetes, de la televisión y de todas las malditas investigaciones al vacío, encontraremos otra cosa de qué ocuparnos. Es una reviviscencia de la religión ¿verdad? ¿Y qué mejor monstruo devorador que la religión?

Es una fiesta continua para divertirse durante siglos como ya ha quedado demostrado.

Mi respuesta a todo eso, es que el hombre siempre ha sabido adaptarse al mal. Lo único real que podemos concebir, a lo que tenemos acceso es justamente eso: habrá que buscarle una razón, darle sentido a las cosas, como decimos. De otro modo, el hombre no tendría angustia, Freud no se habría hecho célebre, y yo sería profesor de liceo.

– ¿Las angustias siempre son de esta naturaleza o existen angustias ligadas a ciertas condiciones sociales, a determinadas épocas históricas, a algunas latitudes?

J.L.– La angustia del sabio que tiene miedo de sus descubrimientos puede parecer reciente. ¿Pero qué sabemos de lo que ocurrió en otros tiempos? ¿De los dramas de otros investigadores? La angustia del obrero esclavo en la cadena de producción como en la rama de una galera, es la angustia de hoy. O, más sencillamente, está vinculada con las otras definiciones y palabras de hoy.

– ¿Pero qué es la angustia para el psicoanálisis?

J.L.– Algo que se sitúa más allá de nuestro cuerpo, un miedo, pero de nada, que el cuerpo, incluido el espíritu, puede motivar. El miedo del miedo, en resumen.

Muchos de esos miedos, muchas de esas angustias, al nivel que las percibimos tienen que ver con el sexo. Freud decía que la sexualidad, para el animal hablante que se llama hombre, no tiene ni remedio ni esperanza. Una de las tareas del analista es encontrar en la palabra del paciente la relación entre la angustia y el sexo, ese gran desconocido.

– Hoy en día, cuando el sexo se distribuye por todas partes, sexo en el cine, sexo en el teatro, sexo en la televisión, sexo en los periódicos, en las canciones, en las playas, se dice que las personas siente menos angustia por los problemas ligados a la esfera sexual. Los tabúes han caído, se dice, el sexo ya no da miedo.

J.L.– La sexomanía invasora no es más que un fenómeno publicitario. El psicoanálisis es una cosa sería que tiene que ver, lo repito, con una relación estrictamente personal entre dos individuos: el sujeto y el analista. No existe el psicoanálisis colectivo, así como no hay angustias o neurosis de masas.

Que el sexo sea puesto al orden del día en cada esquina, tratado como un detergente cualquiera en los carruseles televisados, no implica ninguna promesa de beneficio alguno. No digo que eso sea malo.

No basta ciertamente con tratar las angustias y los problemas particulares. Hay que partir de la moda, de esa fingida liberalización que se nos da, como un bien otorgado desde arriba, por la supuesta sociedad permisiva. Pero no sirve a nivel del psicoanálisis.

JEAN MICHEL VAPPEREAU, EL ANALISTA Y MATEMATICO FRANCES QUE FUE ALUMNO Y PACIENTE DE LACAN
“El análisis es aprender a leer en la confusión”

25–10–2010 / Durante más de 10 años trató al gran maestro francés Jacques Lacan, primero como alumno y después como paciente. Para analizarlo prefería leer sus escritos a escucharlo, y al finalizar le regaló sus dibujos.


› Por Sergio Kisielewsky

Vappereau– ¿En qué momento conoció a Lacan?

Encontré a Lacan gracias a un profesor de filosofía, también matemático, que se llama Desanti, en el Departamento de Etnología en la Universidad de París VII.

Pasando por los pasillos para tomar el ascensor vi, en un afiche, que Desanti daba un curso, y fui durante 5 años a su Seminario todas las semanas. El estaba muy contento de ver matemáticos porque él era filósofo y alumno de Gaston Bachelard. Había hecho una tesis que se llamaba “Las idealidades matemáticas”.

Lacan asistió al sostenimiento de la tesis. Yo tenía 21 años y hacía estudios de matemáticas. Trabajé muy bien en el Seminario de Desanti, hice exposiciones, me interesaba en la física, pero mi profesor me dijo que para hacer física debía hacer estudios de matemáticas.

– También le gustaba la música.

Tocaba jazz, me gustaba mucho en esa época grabar los conciertos de jazz, me gustaba la música concreta, la música electrónica. Era muy estudioso y estaba preocupado por muchas cuestiones y aún no sabía la importancia de las matemáticas.

Tenía idea pero había cosas que no comprendía, muchas, y que comprendí mas tarde. Por eso fui al seminario de Desanti, porque él había hecho su tesis y la historia de una teoría matemática. Había dejado el Partido Comunista y se había interesado por la dialéctica histórica. Fue un personaje muy importante de la Resistencia y del Partido.

Era alguien formidable y después de 2 años él estaba sorprendido de que yo continuara asistiendo al seminario. Sabía dirigir a estudiantes de filosofía, él había hecho su tesis muy tarde, a los 55 años, como Althusser, que la hizo un poco después. Su mujer, Dominique Desanti, es una mujer famosa, es escritora, habían organizado el Seminario en Etnología.

– ¿Qué estudia la etnología?

Estudia a los pueblos en un grado cero de la historia. Que no tienen escritura propia pero que practican los mitos como forma de recuerdo, eso es lo que demostró Lévi-Strauss y me convertí en un gran lector de Lévi-Strauss y otros autores y otros etnólogos que estudian siempre la lengua.

– Se iba acercando a un pensamiento abstracto.

No es abstracto, es un material de palabra y de escritura. Buscaba comprender qué eran las matemáticas, por qué son importantes en nuestra civilización, cómo funcionan. Al cabo de 2 años no sabía muy bien qué hacer conmigo, entonces quiso la suerte que Lacan iba todos los días por las mañanas a la casa de Desanti y le tocaba la puerta para hacerle preguntas sobre su tesis.

Un día me dijo: “Mire, yo tengo todos los días al Dr. Lacan que asedia mi casa” y como yo había empezado a leerlo gracias a los alumnos de la Universidad de Nanterre, mi novia de esa época me había dado un libro de Wilhelm Reich donde dice que Freud se equivoca: “No hay instinto de muerte”, y como yo era un joven obsesivo, curioso, me planteaba la pregunta sobre la muerte, el suicidio, sobre qué era eso.

Entonces leí el libro de Freud Más allá del principio de placer y estaba sorprendido porque consideraba al psicoanálisis como una fantasía, como algo extravagante.

Leí cómo Freud hacía un razonamiento coherente. El decía que el sueño es la realización de un deseo, pero hay sueños de angustia que se llaman pesadillas, Freud va a refutar su propia teoría, es un muy buen lógico, y Lacan es el más grande lógico del siglo XX.

Hablo de estos temas con mis amigos y ellos me dicen que eso que leí de la refutación de la teoría de los sueños y el descubrimiento de Freud de la repetición es lo que Lacan comenzó a estudiar desde el inicio de sus seminarios. Entonces empecé a leer a Lacan y no entendía nada. Lo leía y sabía que ahí se encontraban las cosas que me interesaban y me importaban.

– ¿A pesar de su hermetismo?

Sabía que estaban ahí, pero era necesario un desvío hasta lograr comprender. Tenía cosas que aprender.

– ¿No pensaba dedicarse al psicoanálisis?

A veces en el seminario de Desanti hablaba de mis lecturas de Lacan. En esa época estudié a Chomsky, el lingüista, con una amiga.

Yo le enseñaba lógica y ella lingüística. Todo eso era muy cercano a Lacan pero aún yo no lo conocía entonces. Desanti de golpe me dice que Lacan iba todos los días a su casa y le planteaba un montón de preguntas y como en esa época yo tenía una buena cultura general en matemáticas Desanti me dijo:

“Usted podría contestar perfectamente a las preguntas de Lacan. ¿Me permite que yo le dé su número de teléfono?”.

El esperaba liberarse de Lacan. Yo estaba maravillado. Sobre todo porque mi novia, la que me había hecho leer a Reich, me había dejado. Estaba en estado de descomposición física, económica y social completa.

Quería responder a algunas preguntas fundamentales y estaba muy mal, mi abuelo se murió, me instalé en la casa de mi abuela porque el departamento estaba casi vacío y en ese momento Lacan me llamó por teléfono.

Mi abuela me dice:

Es la secretaria de un señor Lacan, dice que te quiere hablar”.

Yo estaba muy contento, mi abuela no entendía nada. Agarro el teléfono y Lacan empieza a hablarme con esa voz muy dulce, muy suave, baja y me dice:

“¿Usted puede venir a verme?”

Me da su dirección y me explica que tengo que tocar el timbre en la calle, luego entrar al patio, que en el fondo hay una escalera… se detiene y empieza a pensar porque no logra explicarme dónde estaba su departamento, buscaba una palabra, usted tome la primera… y luego un silencio y tome la primera vuelta de la escalera.

A mí me encantó eso porque me encanta buscar la palabra más justa cuando tengo una intuición. Hay varias palabras que se proponen, en fin, es como cuando uno traduce, uno sabe que hay una manera de decirlo mejor, uno busca eso. Así fue como fui por primera vez a la casa de Lacan en la calle Lille.

– ¿Cómo fue el encuentro?

Antes quisiera decirle cómo oí por primera vez el nombre de Lacan. Un día, en un auto, una amiga me habla de un cierto psiquiatra que debe ser loco que se llama Roland Barthes, ella quería hablar de Lacan pero lo confundió con Barthes, lo cual es muy frecuente, y el hecho de decir que Lacan es un poco loco, un poco extravagante, y la paradoja del psiquiatra loco gusta mucho.

Pero la persona que me habló de Lacan llamándolo por su nombre y que lo conocía bien es Roland Dumas, que era el abogado de Lacan, y luego fue ministro de Mitterrand.

Era a fines de los años ’60, teníamos amigos en común y fuimos con Dumas de vacaciones a escuchar música contemporánea y jazz. Me quería mucho porque hacía matemáticas y me gustaba la música. Dumas me habló muy bien de Lacan. Me contó que Lacan lo llamaba en el ‘68 para caminar juntos por la calle en medio de las manifestaciones.

Lacan quería estar en París cuando había disturbios, problemas. La primera vez que lo vi la secretaria me abre la puerta, me hace pasar a la sala de espera donde había 2 personas. Una estaba muy nerviosa, se paraba y se sentaba todo el tiempo.

Esperé y al cabo de un momento noto que la puerta se abre un poco y aparece de golpe la cabeza de Lacan para mirar.

Luego la retira y se va. Luego viene a buscarme a la sala de espera y me dice:

“Vamos a almorzar”.

Nos sentamos enfrente de su consultorio y comenzó a hacerme preguntas, me hizo pasar un examen. Me preguntó qué es un cuerpo arquimediano, que es el cuerpo de los números reales, y como yo era bastante joven e impertinente y había una disputa en París en 1971 entre epistemología genética y el estructuralismo, le pregunté a Lacan:

“¿Qué piensa usted de la epistemología genética?”.

Que era Piaget y toda la gente que escribía en contra del estructuralismo. Lacan se endereza, pone su mano en la cadera y me dice:

“No es mi tipo la epistemología genética”.

Eso es todo. Era divertido. Había chicas que publicitaban cigarrillos americanos.

Yo fumaba una pipa, Lacan fumaba cigarros, pero era muy amable con las chicas, muy sonriente, muy seductor. Así empecé a ver a Lacan 1 o 2 veces por mes y pasábamos horas a la mañana o a la noche en su consultorio o en el comedor, había una mesa que estaba contra la ventana.

– ¿Por qué el interés de Lacan por las matemáticas, por la búsqueda de esa palabra?

Las matemáticas son algo importante en el mundo científico desde Galileo, la ciencia es matemáticas, el gran libro del mundo se escribe con triángulos, rectas y círculos. Desde Newton y después Descartes.

Lacan se interesó en las matemáticas porque todos los profesores que conocí de Letras, de Filosofía, o de Historia, los intelectuales, se interesan tanto en la literatura como en las matemáticas.

Las matemáticas van a interesarse en Lacan porque fue en Lacan donde leí el enunciado más esclarecedor sobre las matemáticas.

Había empezado a tener esta idea con Frege, que es un lógico alemán que quería hacer una ideografía, un sistema de escritura para acompañar el razonamiento aritmético, y Frege dice:

No se descubre la demostración de un teorema de la misma manera que después se presenta la demostración del teorema”.

Es decir, cuando uno quiere explicar, demostrar un teorema, no tiene nada que ver con contar cómo uno lo descubrió. Descubrir es una aventura y cuando uno lo encontró hay que cambiar la presentación. Gracias a Frege pude comprender qué eran los números complejos, los números imaginarios.

Qué es lo que Lacan dice en un seminario que es el Libro II que trata sobre el “yo” en la teoría de Freud.

Al comienzo de una lección Lacan dice esta cosa extraordinaria:

“Las matemáticas no son una cuestión de potencia del pensamiento, se trata solamente de introducir una buena letra, bien construida, en el buen lugar y es así como progresan las matemáticas”.

– ¿De eso se trata el psicoanálisis?

El analizante no es un matemático, pero debe ser el mismo tipo de actividad con las palabras así como con las letras. Entonces se busca una palabra, se busca una letra mejor, entonces es eso el análisis, el analizante está más cerca del matemático que busca resolver un teorema, para demostrarlo, pero no es una cuestión de gran cabeza, es mejor tener una gran cultura, ser curioso de todos los dominios, por eso yo no comprendo a la gente que dice que no hay que hacer matemáticas en el psicoanálisis, que el psicoanálisis es una psicología me indigna. Al año siguiente, en julio del ’72, empecé mi análisis con Lacan.

– ¿Le pidió entrar en análisis?

Sí y en menos de 1 año estaba en una transferencia que estaba pegado al techo. La transferencia es lo que define al psicoanálisis.

¿Por qué se le dice a un paciente que hable? Freud no era para nada libertario ni anarquista ni lo era Lacan, no se exige en el psicoanálisis ningún reglamento, ninguna vigilancia, ninguna evaluación, porque se quiere una libertad de palabra absoluta sin coerciones. ¿Por qué?

Porque el sujeto va a chocar con una situación en que no puede hablar y es eso lo que se espera. La transferencia es el hecho de que no se puede decir todo, cuando deviene urgente decir algo y uno no lo dice, uno empieza a hacer un montón de cosas excéntricas, se hacen cosas en lugar de las palabras.

Se le pide que hable para esperar a cuando él se calle. En el psicoanálisis lo más importante es el silencio, lo que no se puede decir.

No es como dicen los curas o los psicólogos, que la palabra tendría una sustancia mágica que a uno le permitiría liberarse o aliviarse como si uno estuviera constipado.

Allí donde hay silencio uno sabe que hay granos que moler. El análisis es aprender a leer en la confusión. Yo estaba en esa situación, después de la separación de mi novia más la muerte de mi abuelo más el encuentro con Lacan.

Yo hablaba con Lacan de matemáticas pero yo quería hablarle de otras cosas y no me daba cuenta.

Y alguien me dijo: “Vos estás en plena transferencia”: Le hablé por teléfono a fines de julio de 1972, lo fui a ver y me recibió en su casa, en su dormitorio, y ahí le dije que yo quería hacer con él un análisis y él estaba tan contento y emocionado que se le rompieron los anteojos.

Me dijo que volviera en septiembre y me pasé los días de julio y todo agosto en una especie de esquizografía, llené todos unos portafolios con papeles escritos. Estaba apasionado por el trabajo con Lacan.

– ¿Qué recuerda de ese vínculo con Lacan?

Le hablé de las cosas que me preocupaban, pero Lacan se interesaba más que nada en las cosas escritas. Había pasado de una clínica de la palabra a una clínica de lo escrito. Se interesaba en lo que la gente escribía, lo que él podía leer en los papeles.

– ¿Así analizaba?

Leía y cuando en septiembre le dije que tenía unos portafolios con escritos él me dijo: “Tráigamelos en seguida”. En los años que siguieron cada vez que le decía que había escrito algo sobre la memoria, sobre el olvido, sobre el recuerdo, él me decía: “Tráigamelo”.

Estaba todo el tiempo muy preocupado por las palabras, en su consultorio parecía aburrirse tanto con tanta gente que iba a verlo que pasaba el tiempo haciendo bromas o chistes privados, como el primer día que fui, que asomó la cabeza para mirarme. Era un pícaro magnífico, celestial. El caminaba con los mocasines sobre la alfombra sin hacer ruido y empujaba la puerta, pasaba su cabeza y su brazo, y toda la gente en la sala de espera se sobresaltaba.

– No era un hombre serio…

No se tomaba en serio y no estaba loco. En lugar de creerse Lacan él era alguien lúcido, estaba muy al tanto de las cosas cotidianas, leía el diario, había mucha gente alrededor de él, tenía familia.

A mí me hacía las preguntas, cómo vivía, dónde vivía, cómo ganaba el dinero para vivir. En ese entonces había dejado la casa de mi abuela y vivía en una casa ocupada y vivía gracias a clases de matemáticas. Era alguien extremadamente atento, generoso y muy preocupado por el psicoanálisis y su práctica. El es el psicoanálisis, Lacan y Freud son analizantes.

– ¿Buscaba dónde la persona sufre?

Lacan sabía que él jugaba un papel para los otros y que alguien se analiza con un analista, es una función. En Kant hay objetos que llegan a la intuición por la sensibilidad, son objetos fenomenológicos, y qué es lo que hace el entendimiento con esos objetos, siempre según la filosofía clásica, el entendimiento va a conceptualizar los objetos, en Kant es la silogística de Aristóteles lo que hace a la conceptualización y la clasificación.

Hay algo que Kant olvidó y es que mi sensibilidad me provee también objetos que están acá, letras que forman palabras, uno no conceptualiza, uno lee y ¿qué es leer? Nadie sabe qué es.

Freud abrió el camino sobre qué es escribir, qué es hablar. Todo lo que sabemos es que el que quiere escribir o quiere hablar va a encontrar tensiones enormes. Quiero comenzar a trabajar, comienzo, trabajo, voy a terminar, termino, todo eso se llama el aspecto del verbo.

– La acción.

Es la posición del sujeto en el tiempo de la acción y es mucho más difícil hablar o escribir y leer que manejar el control remoto para encender la televisión. Lo que uno no puede decir puede comenzar a escribirlo. Podemos encontrar lugares donde uno no puede escribir. A eso Lacan llama “lo real”.

– ¿Cuál era vínculo entre Lacan y la literatura?

Freud ya era un gran lector, Lacan comentó mucho el teatro, fue un gran lector de la Poética de Aristóteles, la comedia y la tragedia. Era alguien muy lúcido.

Einstein creyó que el psicoanálisis tenía que ver con la responsabilidad del científico y ese es otro ejemplo que permite comprender a Lacan. En la actualidad el psicoanálisis devino en una psicoterapia sectaria y mística, Lacan luchó contra eso.

Explica hasta dónde la palabra llega con el psicoanálisis, hay una implicación del cuerpo en el lenguaje y la palabra, es un lugar donde hay intuición. Allí el psicoanálisis se detiene y comienza la poesía.

Lacan estudió una obra de Joyce que es autobiográfica, Retrato de un artista adolescente, pero no analiza a Joyce, no mezcla las zonas de trabajo.

Lacan no quiso hacer un seminario sobre el padre porque él dice que no le quiere dar su doctrina sobre el padre a los psicoanalistas actuales. Pero en la obra de Lacan hay todas las indicaciones para poder leer sobre lo que Lacan quiso decir sobre el nombre del padre. A las cosas hay que ir a buscarlas y eso va a depender de varias generaciones.

– Lacan, en una muestra de gratitud hacia usted, le obsequia sus dibujos. ¿Cómo fue que ocurrió?

En su último año del seminario Lacan tomó todos los dibujos y los papeles de cálculo que tenía en su casa, había cosas que le habían dado y cosas que escribía, iba a su casa de campo, agarraba los papeles que estaban en el piso en su consultorio, los ponía en su portafolios y se iba en auto con sus documentos y después que me hizo hablar en su seminario me dijo:

“¿Cuándo puedo ir a su casa?”.

Yo estaba sorprendido. Esto fue un viernes y el lunes vino con su jardinero, que se llamaba Jesús, un hombre de familia española. Si había un problema en la casa se decía:

“Hay que preguntarle a Jesús, porque Jesús se ocupaba de todo” (risas).

Lacan entró con una valija miró el living, fue hasta la cocina, volvió, abrió la valija y la vació en el piso sobre la alfombra en el medio del living. Pasé varios días clasificando esos papeles, los seleccioné, compré carpetas de cartón en función de los temas, guardé todo muy bien y lo sigo teniendo. Después fui a verlo para decirle qué había encontrado en esa masa de papeles.

– ¿Cómo vio Lacan el Mayo francés?

Quería hacerse una Reforma en la Universidad. Existe el mercado del trabajo desde el ascenso del capitalismo, quiere hacerse una universidad americana paga y Lacan dice que no hay que hacer un mercado del saber. Porque el trabajo y el saber producen plusvalía pero el saber es gratuito, llega al cuerpo. El saber no es penoso y los universitarios están listos a precipitarse a ese mercado del saber. Incluso en la época medieval era así.

–¿Piensa que hubo un reconocimiento académico a Lacan o Francia quedó en deuda con él?

Lacan no quiso el reconocimiento, le habían propuesto que hiciera los trámites para poder entrar a la Academia Francesa de Letras y él rehusó. Francia es incrédula y trata a Lacan como si fuera sospechoso. No hay una deuda respecto de Lacan, hay una duda, no se comprende el interés por Lacan.

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